Ale bohužel tam chybí to zásadní jízda s takový vozem se zátěží.

Ano, nejednalo se o "posádku" vozu, ale o šikování vojska k vozům. O tom jsme tady již před časem vedli diskuzi a taky jsem tyhle úvahy sepsal do, dnes již zapadlého, článku:
https://husitstvi.cz/vojenstvi/husitske-valecnictvi-trochu-jinak/organizace-vyzbroj-a-taktika-husitske-armady/
https://husitstvi.cz/vojenstvi/husitske-valecnictvi-trochu-jinak/

BTW. zkuste si vlézt do normálního selského povozu a představit si tam svou činnost při útoku virtuálního nepřítele. Osobně s tím mám, dnes již mohu říci, celkem bohaté zkušenosti a to jak beze zbroje, tak i ve zbroji. Boj v korbě vozu, v představě filmových tvůrců i některých odborníků, by vedl k téměř okamžitému pobití celé posádky, protože tam není kam uhnout a nelze dělat kroky pro udržení rovnováhy. Střelba z vozu smysl má, ale kontaktní boj je třeba vést z pozice "za vozem" a nepustit nepřítele přes vozy. ... praktické zkušenosti někdy silně nekorespondují s obecně předkládanými modely. Co naděláme .

_________________
Martin, střelec českobrodský

... vojenskou terminologií řekněme "šikovaných", jak píše i Martin (svůj příspěvek jsem napsal dříve, než jsem si Martinovu repliku přečetl ). Ale to je nepodstatný detail.
Ano, byli to pěšáci, kteří se během pochodu přesunovali pěšky mimo vůz, nikoli, že by se na něm vezli. Tam by se opravdu nevešli. Na voze se mohli střídat a nebo se na něm vezly ženy a děti.

Ano,
to je častá chyba, které se dopouštějí laici (to nemyslím pejorativně!) žijící pouze přítomností.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Tento typ cestovního vozu byl vyroben na základě dobové mědirytiny při příležitosti 500. výročí Lutherova vystoupení ve Wittenbergu r. 1517.
Se vším důrazem je třeba připomenout, že se tedy jedná o 1. pol. 16. století, kdy tyto vozy bez rejdu ještě jezdily.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Ono se to snadno řekne, ale oni nám to naši předkové všechno zkomplikovali, protože často jednali naprosto nepostižitelně a pro nás nepochopitelně. Bohužel moderní vědní obory se vše snaží pojmenovat, zaškatulkovat, vysledovat vývoj, návaznost něčeho na něco a vše posuzovat z dnešního pohledu, vyhodnocovat to a vyslovovat určité závěry. Student historie nebo archeolog by si nejraději tykal s králem, s rytíři, preláty a hodnotil jejich činy, a to jenom proto, že je odděluje mnoho staletí.

Teď jsme se tady bavili o vývoji středověkých vozů a neradi se smiřujeme s tím, že nebyly dokonalé, měly malý či žádný rejd a že bychom vše vymysleli jinak, protože uvažujeme logicky a máme určité zkušenosti, případně technické vzdělání.
Jenže dochované pozůstatky středověkých cest, patníků, odrazníků v nárožích a branách, archeologicky zkoumané komunikace procházející fortifikacemi atd. - to jsou prostě takové nepřímé důkazy, že to s tím zatáčením vozů nebylo ve středověku zas tak růžové a že bylo třeba uvažovat s určitým poloměrem otáčení a že někdy bylo třeba vozy i"nadhazovat", aby se vůbec vytočily v užších místech.

Ono to odpovídá i vývoji mnoha dalších předmětů. Když si vezmeme, jak dlouho se vyvíjela taková relativně jednoduchá věc, jako je pažba ručnice. Myslím, že od počáteční hrubě přitesané násady k normálně použitelné pažbě (tzn. šla přilícit a zapřít do ramene) muškety či arkebuzy uběhlo asi tak 200 let. Proč předkové rovnou nevynalezli AK-47 nebo alespoň perkusní pušku? ... to se nám, při určitém úhlu pohledu, rovněž může zdát nepochopitelné .

_________________
Martin, střelec českobrodský

To je právě ten problém podle rytiny tohle je problém téměř všech co něco staví, příklad třeba dělo z 18 stol kde už jsou pěkné přehledné nákresy se ženou si takový výkres sestavy a paráda máme originál výkres super ale ve skutečnosti mají jen list konečné sestavy který slouží pouze pro zorientování pro montáž, lepší pozorovatel jsi všimne malých písmenek nad jednotlivými dílci podle moderních norem by písmena označovala pod výkresy kde budou jednotlivé součástky rozkresleny podrobně, tady ale nebudou i když prolezete celý archiv písmena označují listy kde je postup výroby popsán slovně a to doslovně včetně rozměrů a funkce vy ten výkres musíte vytvořit pomocí geometrických pomůcek text vás vede a vy podle jeho pokynů tvoříte výkres jedna k jedné i součástky které nejsou ani na sestavě vidět různé výztuhy a svorníky a vnitřní součástky náměrů text popisuje jejich funkci a využití nákres sestavy vám jenom pomáhá celek složit čím půjdete hlouběji do historie tím jsou obrázky primitivnější a text košatější, jen z nějaké rytiny nic pořádně nepostavíte jak takové návody pro výrobu vypadaly v 16 stol můžete vidět v díle Mathesis Bohemica Vavřince Křičky z Bítyšky Návod k lití a přípravě děl, kulí, hmoždířů, zvonů, konví ke zvedání vody, k vodotryskům a pod. četnými kresbami opatřený. Zajímavé je že výrobci vozu Martina Luthera na svém díle použily prvky z rejdového vozu které na vozu bez rejdu ztrácejí smysl jestliže postupovaly podle přesně podle rytiny znamená to že jeho cestovní vůz byl nepochybně rejdový a tvůrci složili paskvil který nikdy ne existoval.

Jenom malá pozn.:
Možná se budu opakovat, takže sorry, ale je to nutné.
Aleši, vy jste se křečovitě upnul k jediné myšlence. Bůh ví, zda tady vůbec někdy byly vozy bez rejdu a v 15. st. už musely být dávno s rejdem, protože vy si nedovedete představit, jak by vozy bez rejdu zatáčely s nákladem až po horní okraj postranic. A pro tuto svoji tezi vršíte argumenty PRO, jeden na druhý, na základě současných zkušeností a soustavně ignorujete - IMHO racionální - argumenty PROTI.
Tak to vidí moje maličkost na základě pozorného čtení této bezesporu zajímavé diskuse.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

To je možné. Dokonce mi to přijde jako pravděpodobné.
Tak zkuste kontaktovat výrobce, třeba k tomu vozu bude mít nějakou dokumentaci:
https://www.tischlereidiedrei.de/en/wheelwrights-workshop/the-luther-wagon.html

Když vás problematika středověkých vozů zajímá, tak si o tom posbírejte podklady a vyhodnoťte si je sám. Zdá se, že je to víceméně "pole neorané" a stěží bude k dispozici nějaká relevantní literatura.
S těmi vozy s otočnou nápravou to bude podobné jako s jinými technologiemi, které byly v antice zcela běžné a ve středověku byly klopotně znovuobjevovány.

_________________
Martin, střelec českobrodský

Které racionální názory pro vozy bez rejdu ignoruji? žádné racionální zatím nikdo nepředložil, zatím jenom je to na obrázku, historici tvrdí ,vozy bez rejdu byly protože je to přirozený vývoj Tak se třeba racionálně podívejme na ten vývoj dvouosý vůz vzniknul z káry, ke které někoho napadlo přidělat další káru nebo jenom nápravu, aby mohl odvézt delší náklad, kára je pohyblivá a zatočí na místě, na to byl její uživatel zvyklý, pak zjistil že přiděláním další nápravy se tyto vlastnosti zhoršily ,pokud přidělal obě nápravy k sobě pevně, zjistil, že vůz je neřiditelný, pak měl dvě možnosti: problém nějakým způsobem vyřešit nebo tento nepraktický vůz opustit a vrátit se zpátky ke káře. A teď si uděláme projížďku v takovém bez rejdovém voze, jedeme po pěkné cestě s hodně mírnými zatáčkami, kterými projede i můj vůz a to jen díky přirozeným vůlím na nápravě a zkrutu dřeva, a ejhle kus cesty chybí, nevadí, dá se snadno objet, cesta je tvrdá jak mlat žádný kamínek, který by bránil manévru, který se chystáme udělat, potřebujeme se vychýlit jen o kousek, stačí šikmo vyjet maximálně 25 stupňů od od kolmice, kterou tvoří oj vozu, budeme tedy smýkat ve směru jízdy, není to žádný problém 25 stupňů je fakt málo náběhová strana kola to s přehledem zvládne. Pobídneme tedy koně, aby ukročily na požadovaný směr a co to? ono to nejde! Koně se snaží, ale jsou pevně vyvázáni k oji vycházejícího z pevné nápravy. A teď chci od vás všech racionální úvahu jak dostanete koně do pozice vhodné ke smýkání, aniž by jste zlomili oj a museli složitě vypřahat a opět zapřahat???

Tak a teď mám pěkně rozkopané bábovičky.

No dobře, beru to zpět .
... i když, svého času na Sionu nás vymetli z vozů opravdu pěkně. A na Lipanech hned několikrát. Předloni nám dokonce jeden vůz zlomili, dodneška není opravený.
Proti střelbě a proti jízdě byly vozy určitě OK, ale banda šikovných pěšáků, píky a sudlice půl na půl, tak to je konečná. Přiblíží se kryti pavézníky, pak naběhnou "k dílu" a za chvíli je hotovo. Tzn. posádka v korbě vozu je pobita ... ne že by byla dobyta hradba, to bych zas tak jednoduše neviděl.

Prostě s těmito vozy je to opravdu mnohem lepší:

_________________
Martin, střelec českobrodský

Vy nevíte, co je netová zkratka "IMHO"? To znamená "dle mého skromného názoru".
Takže, mně se to prostě tak jevilo a nikomu své názory nevnucuju. Nic víc, nic méně.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Bratr Dan, alias trener vám, Aleši, mým prostřednictvím vzkazuje, cituji:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Tak ještě k bezrejdovým vozům husitů. Ti co tvrdí, že rejd v té době neznali, tak jak vysvětlíte, že na spoustě iluminací staršího data jsou vyobrazeny vozy s rejdem a to zcela nepochybně. Ptáte se, proč si sem tak jistý? Protože mají vozové váhy. Ty mají jediný účel: když zatočíte, tak na straně na kterou točíte, se postraňky postroje prověšují a druhé napínají. Koně jsou za postroj v předu pevně vyvázány k oji a kdyby nebylo vah a koně by byly připřaženy přímo k vozu, tak se mezi sebou začnou přetahovat, vnitřní škrtit a kůň na vnější straně napínat a oj se zastaví a vy nemůžete zatočit. My už víme, že u vozů s pevnou nápravou nemají koně kam točit, musí jít jen rovně, nemůžou ani o trochu vybočit, pevná oj je nepustí, jsou schopni zatočit jen tak, jak je pustí přirozená vůle vozu, oblouk takové zatáčky může mít klidně 500 ale spíše více metrů, u takového vozu jsou váhy zbytečné. Konstrukce vah je mnohem složitější vynález než svislý čep otočné nápravy. Když projdete staré iluminace třeba Bibli Václava IV., která je datována rokem 1390, tak tam takových obrázků najdete několik a najdete je jinde u iluminací před rokem 1400, navíc někde je jasně vidět, že přední kola jsou menší, to je další důkaz přítomnosti rejdu. Víte proč se žádný bezrejdový husitský vůz nedochoval? Protože žádný nebyl. Naši předkové v té době uměli vyřešit mnohem složitější technické problémy, uměli spočítat statiku velkých staveb katedrál apod., stavět vodní kola, čerpadla na čerpání vody z dolů. Pochybuji, že by se dřeli s něčím tak nefunkčním jako bezrejdový vůz.

... tak o jakém je řeč? S rejdem nebo bez rejdu?
Když si pozorně přečtete obě věty, tak náhle zjistíte, že si jaksi protiřečíte, že. Ale o to nejde, my to chápeme, ale co náhodný čitatel? ...

Vidíte, že váš předřečník Martin své příspěvky hojně doplňuje obrázky. Vy se na dobové iluminace také odkazujete. A že byste nám také nějaké ukázal, o nichž se zmiňujte, abyste podepřel svoje tvrzení.

Tohle chápejte spíš jako příspěvek moderátora.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)