No samozřejmě, že se navzájem ovlivňovali.
Ale tady přece šlo o to, že jeden něco řekl a druhého pak za to soudili.

No, on nám chtěl náš Jeník naznačit, že jeden to řekl a druhej byl za to souzenej, protože byl tím prvním ovlivněnej, i když to ten obviněnej neřekl.
A v tom spočíval jeho zločin, to je přece železná logika v podání totalitní moci napříč stoletími ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Mluvíme furt o teologickým problému a kritice Církve? Či jsme tuto diskusi převedli na děje z legend o životech světců?
Hus i Antonín kritizovali to zlý v životě Církve. O tom je můj příspěvek. Ne o Rimini a rybičkách. Proč tedy nebyl Antonín taky upálen nebo proč nebyl Hus taky svatořečen? Obávám se tedy, že stěžejním problémem v procesu a tedy hlavním důvodem proč byl Hus před koncilem, nebyla jeho témata řekněme sociální (tedy kritika života duchovních), ale jeho témata teologická. Přesněji řečeno jeho názory teologické ovlivněné Viklefem.

A Jiříkova nepatrnost zase předvedla svůj úsudek. JENŽE ONI OBA ŘEKLI, ŽE CÍRKEV ŽIJE NEMRAVNĚ A JEDEN PAK SKONČIL V OHNI. I JENŠTEJN, KDYŽ TO TAK VEZMEME HUSŮV DIV NE SOUČASNÍK, KRITIZOVAL NEMRAVNOSTI U DUCHOVENSTVA. PROČ TEDY NEBYL UPÁLEN I JENŠTEJN A VE SVÝ DOBĚ I ANTONÍN? Z TOHO PLYNE, ŽE JÁDRO PROBLÉMU BUDE ASI JINDE NEŽ V KRITICE ŽIVOTA CÍRKVE. To chci říct, takže bych prosil nesnažit se zase o překrucování mých slov.

_________________
Ut omnes unum sint.

Vím, katolíci neradi slyší, když se bagatelizují "zázraky" jejich svatých. Velice neradi, ale to není můj problém.
Jinak ale moje rybičky z Rimini byly spíše replikou na ty tvoje v Rýnu, což jsi evidentně nepochopil. Avšak za to já taky nemohu.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Jsem přesvědčen, že na své palčivé otázky bys našel odpověď i na tomto diskusním fóru, pokud bys ho přečetl celé a hlavně velice pozorně. Ale budiž, když to chceš mocí mermo (znovu) vědět.

"Kritika" oněch kritiků církve, jichž se ty neustále dovoláváš, nikdy, opakuji nikdy, nešla k meritu věci. To ty "tvé" kritiky nenapadlo ani ve snu, proto zůstali naživu a mnozí z nich byli ještě svatořečeni.
To všechno odstartoval až Viklef a Hus rozvinul v takové šíři, že nutně musel skončit na hranici. Jednalo se totiž o přímý útok na mocenské postavení církve prostřednictvím drtivé kritiky neadekvátních majetkových poměrů, které byly v příkrém rozporu s biblickým principem a prvotní chudou církví. A to žádná totalitní moc na světě nevydejchá (viz min. století!) a použije všechny mocenské instrumenty k tomu, aby tyto hlasatele - v tomto případě zákazu světského panovaní církve - umlčela. Teologické spory, jichž se mnozí katolíci dodnes dovolávají, byly pak v tomto antagonizmu až těmi druhořadými.
Na koncilu v Basileji, mapujeme-li jeho průběh velice pozorně, nebyl paradoxně tím největším problémem artikul týkající se kalicha, ale právě zase ten o zákazu světského panování církve. A to je signifikantní.

P.S. V tomto příspěvku ze mne hovoří jen a pouze světský historik bez konfesního akcentu podobně, jako v drtivé většině jiných.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Nedělej ze mě většího blbce než jsem. To s těma rybičkama mi bylo jasný hned jak jsem tvou repliku četl. Jen bych chtěl, aby ses držel tématu. To co si myslíš, že je evidentní, to není moje věc.

A světský panování Církve? Co by na to řekl, dejme tomu Želivský, který byl v určitém období de facto vládcem přinejmenším Nového Města pražského.

_________________
Ut omnes unum sint.

Božíčku, to bych si nikdy nedovolil.

... ti to vobjasnil v předchozím příspěvku.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Když si to myslíš, ponechám tě tvé iluzivní představě o mém nepochopení rybiček.

_________________
Ut omnes unum sint.

Ještě k Husovým "zločinům".
nedávno jsem v jakési debatě vyslechl názor, že dnešní katolická církev proti Husovu odpustkovému boji nemůže nic namítat, jelikož inkriminované odpustky stejně nebyly platné, poněvadž je vydal vzdoropapež.

Když už jsme, fratres (et sorores, jsou li zde nějaké), u Husa a jeho problémů s Církví, tak dnes se mi dostal do rukou aktuelní Katolický týdeník, kde existuje rubrika "Odpovědna", a tam je nadhozena kýmsi z brněnské diecéze otázka: "V KT 27/28 jste věnovali celou stránku Husovi. Samé filosofování, ale žádné závěry pro čtenáře. Mne zajímá hlavně otázka, zda byl Hus vinen nebo ne. Nedlouho po II. svět. válce jsem v Brně slyšel přednášku jedné paní profesorky, která poté, co vypočítala Husovy bludy, potvrdila jasně, že Hus vinen byl. Jaký je váš postoj?"

A co odpovídá teolog a novinář Martin T. Zikmund (vzhledem k Zikmundovi Lucemburskému docela úsměvné, že reaguje právě on): "Máme li hovořit o Husově selhání, lze potvrdit, že v některých věroučných záležitostech se mýlil (to platí pro nauku o církvi a svátostech, zatímco jeho vyznání o Bohu, Kristu, Panně Marii, vykoupení atd. bylo pravověrné). Je diskutabilní, zda byl Hus skutečně ochoten nahlédnout své dílčí omyly a odvolat je. Nicméně, sotva lze tuto věc rozetnout, neboť celé křesťanstvo se tehdy zmítalo ve zmatcích (trojpapežství), mnoho církevních představitelů a klášterů zcela selhávalo mravně (obchodování s církevními statky, obřady i odpustky) a Jan Hus měl v celém svém procesu v první řadě stále před očima ohled na své někdejší žáky a posluchače. Vykládat tento ohled negativně by bylo příliš laciné.
Jestliže mám shrnout svou odpověď , řekl bych to takto: Jana Husa lze "překonat" jen pozitivně - tím, že se necháme inspirovat jeho důrazem na kazatelství, zapojení laiků do liturgie i jeho odvahou kritizovat církevní pokrytectví, je-li oprávněné. A tím, že nebudeme opakovat jeho omyly, k nimž už se dnes ovšem takřka nikdo nehlásí. Pokud jde o kostnický koncil (až na glejt císaře Zikmunda!) , můžeme říci, že reagovaly na středověké poměry standartně, což ovšem neznamená, že správně. Kdyby koncilní otcové místo odsouzení zvolili ono ježíšovské "Jdi a nehřeš více!", české dějiny by se pravděpodobně odvíjely jinak.
V dějinách však neplatí "kdyby". Jde spíš o to, abychom se dnes nenechali odradit těmi, kdo se k Husovi hlásí, ani přijali jeho evangelijní étos a lásku k církvi (jakkoliv jí rozuměl pokřiveně). Uvědomme si, že tento český reformátor je v našem povědomí přítomen zvláště skrze interpretace druhých. Co by dnešní český a moravský katolík potřeboval objevit, je Husovo dílo samotné. Brzo by poznal, jak Hus znal a miloval Církevní otce, které cituje takřka na každé stránce svých knih (sv. Augustin, sv. Bernard, sv. Atanáš, sv. Řehoř aj.). A poznal by, že přes všechny výhrady má k Husovi mnohem blíže, než ti, kteří Husa populisticky používají jako argument proti církvi."

_________________
Ut omnes unum sint.

Než budu reagovat na předchozí příspěvek, rád bych nejprve věděl, zda Martin T. Zikmund je katolickým teologem ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Jak to tak vypadá, tak ano. V redakci KT myslím žádný nekatolík není.

_________________
Ut omnes unum sint.

Dobře tedy, takže vyjděme z předpokladu, že je to katolický teolog.

Takže s dílčí výhradou k tomuto se s klidným svědomím pod všechno ostatní podepíšu, a to včetně té úplně poslední věty z textu tebou citovaného.
Je to skutečně pozoruhodný názor, který málokdy slýcháváme od katolíků, a ty by sis z něj měl vzít příklad ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Kdybys četl mé repliky o Husovi pozorně, tak bys třeba pochopil, že tou pověrou o nedovzdělanosti jsem neměl na mysli jeho tituly, ale jeho vědomosti. Já už fakt nevím, jak to napsat přesvědčivěji.
Ale znáš to, kdo chce psa bít, hůl si vždy najde. Tentokrát v podobě absentujícího titulu Theologiae doctor.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Již několikrát jsme v tomto tématu probírali to, z čeho byl Hus neprávem obviňován. Proto by bylo nanejvýš vhodné tato nespravedlivá ale i lživá obvinění shrnout s tím, že na závěr si dovolím ještě připojit jakýsi "právnický" názor vyplývající z tohoto souhrnného přehledu.
Jednalo se především o – eufemicky řečeno – nesprávné nebo minimálně o zkreslené citace z Husových děl, které musely nutně nastolit atmosféru nedůvěry k obhajobě a výpovědím Husovým. Některé neobvyklé postupy v Husově případu v jeho neprospěch měly na svědomí i úplatky, jak uvádí moderní historiografie. A to je jistě velice tristní zjištění.

Ale vraťme se k onomu slibovanému přehledu nepravdivých obvinění.
1) Články proti Husovi už z r. 1411 defraudanta Michala de Causis, který se své rodné zemi naprosto odcizil, byly ve značné míře vymyšlené a nepodložené a Hus je doplnil výkladem, v němž je označil za lživé. Michalovy články z r. 1414 pro papeže Jana XXIII. jsou rovněž veskrze nepravdivé, neboť uvádějí, že Hus kázal a prosazoval eucharistii podobojí ještě před odjezdem na koncil.

2) Obdobně to bylo i s obviněním z remanenční nauky vycházející ze svědectví kazatele pražského hradu jistého Beneše, který to měl z doslechu(!) a jenž se dovolává toho, že M. Ondřej z Brodu "slyšel", jak Hus káže remanenci v kostele sv. Havla. V tomto kostele Hus nikdy nekázal, navíc kázal pouze česky a v obžalobě jsou uvedeny některé latinské výrazy nemající v češtině vůbec ekvivalent.

3) Hus byl mj. zatčen i pro naprosto absurdní obvinění, že chtěl z Kostnice uprchnout. V této souvislosti se objevilo ještě absurdnější obvinění, které konstatovalo, že Hus disponuje velkým množstvím peněz, konkrétně 70.000 florény, kterými zřejmě chtěl podplatit své bachaře (k tomu viz také tady).
Jak asi v nastalé a pro Husa psychicky vyhrocené atmosféře musel toto obvinění vnímat právě samotný Hus, jenž oprávněně poukazoval na rozmařilost a neadekvátní bohatství mnohých z těch, kteří na něho nyní farizejským ukazovákem míří jako na někoho, kdo do Kostnice přijel vybaven měšci zlaťáků?
Ano, i tací byli Husovi soudci.

4) Do stejné kategorie patří i obvinění o tom, že Hus seznámil krále Václava se svým úmyslem hájit 3 až 4 Viklefovy články.
Lživé je rovněž obvinění z toho, že Hus ještě po odsouzení Viklefa římským koncilem učil a disputoval o Viklefovi na univerzitě. Nepravda tohoto obvinění spočívá v tom, že v této době Hus na univerzitě již nepůsobil.

5) Fatální následky měla věta údajně přejatá z Husova dopisu na rozloučenou, která byla nepřesně přeložena do latiny. Smysl té latinské věty spočíval v tom, že i kdyby Hus odvolal, bylo by to pouze ústy nikoli srdcem. Tak to Hus pochopitelně nikdy nenapsal, ale tato věta velice negativně ovlivnila a naladila nejen kostnické jestřáby ale i Zikmunda (k tomu viz také tady).

6) Na chatrném resp. vůbec žádném základě bylo postaveno také obvinění o tom, že Hus obdržel Zikmundův glejt až 14 dní po svém zatčení, což vyvrátil samotný Zikmund.

Z výše uvedeného přehledu falešných a mnohdy i účelových obvinění vyplývá, jakoby o rozsudku bylo dopředu rozhodnuto, protože tato svědectví a bludné názory, které Hus nikdy neučil ani nehlásal a mohl se proti nim velice obtížně hájit pokud vůbec, se velice hodily a také byly vzaty do úvahy.
Podtrženo a sečteno – lze se vůbec divit, že tato křivá obvinění zakládají skutkovou podstatu činu, kterému se ve všech právních systémech říká justiční vražda?
Kolik analogií bychom v Husově procesu nalezli s jiným procesem, který se udál o pět a půl století později, totiž s vykonstruovaným procesem s Miladou Horákovou aj.? ...

Zdroj: J. Kejř, str. 202 – 205

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)