Právě vychází nejposlednější a dlouho očekávaný moderní překlad Bible do češtiny 21. století. Je to jistě nadmíru potřebný počin, který má přiblížit Písmo také mladým lidem v ČR a to nejen věřícím ale i ateistům. Některé nevěřící toto nové vydání může přivést i k prvnímu otevření, nahlédnutí a čtení Bible.
Největší a nejznámější "světový bestseller" a Kniha knih vychází v jazyce blízkém naprosto všem. A to je radostná zpráva, dnes bychom řekli spíše dobrá zpráva ...
HOSANA !

Veškeré podrobnosti o tomto zajímavém a dle mého názoru i důležitém projektu najdete ZDE ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Bohužel tě musím zklamat, to NENÍ "tvrzení proti tvrzení". Proč?

Mám doma 2 edice českých ekumenických překladů, jeden z r. 1979 (vydáno ERC v Praze 1979) a druhý z r. 2008, který byl schválen dokonce Českou biskupskou konferencí (ČBK je katolický subjekt ustanovený na základě práva zakotveného v kán. 449, § 2 CIC) v Praze 14. 2. 1995 čj. 130/95. Toto druhé vydání z r. 2008 obsahuje navíc ještě Knihy deuterokanonické! Ano, tak to je onen "někdo".
Obě tyto edice Bible obsahují naprosto stejnou formulaci, kterou jsem si dovolil citovat, tj. "... ženy v této službě ..." (dokonce za slůvkem "službě" se nachází značka "g", pod čarou s vysvětlením "jáhenky" ).
Takže to, co si katolíci vypustili (nechci psát rovnou záměrně a účelově) ze svého překladu, je naprosto irelevantní, neboť já bych shora uvedená vydání kladl přece jenom "o něco" výše než - při vší úctě - katolický překlad. A dále ještě taky proto, že žádný nekatolický (rozuměj protestantský) novodobý překlad Bible neznám. Jó, pokud by nějaký takový překlad existoval a já z něj citoval, to by se pak mohlo směle nazvat tvrzením proti tvrzení. Ale takhle ...
Každému nestrannému arbitrovi, který aspoň trochu ví, o co se jedná, tak mu musí být naprosto zřejmé, který překlad je přesnější a tím pádem i věrohodnější ...

To je pravda.
Tady jsem měl na mysli především ženy v roli farářek. Ale pokud bychom celibát chápali obecněji jako "svobodný stav", tak to se týká pochopitelně i žen. A jak je všeobecně známo farářky protestantských církví jsou většinou vdané a při své náročné službě vychovávají a vychovaly i spoustu dětí - celé generace potomků.

Žádná moje "velectěná replika", to bych si důrazně vyprosil, neb její stěžejní částí byla ona citace Pavlovy epištoly Timoteovi. Zbytek repliky pak už byl jenom komentář v podání mojí nepatrnosti, víme.

Katolická církev ať si rozlišuje, co chce, s tím už se nic nenadělá a mně je to celkem šumák, neboť pro mne v těchto probíraných souvislostech bude vždy rozhodujíci princip "sola scriptura" ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Zkus Bibli21 - www.bible21.cz - tváří se to sice nadkonfesně, ale v současným stavu, kdy vydání obsahují jen biblický kánon v Lutherově úpravě (tedy bez některých knih, které - jak víme, Luther vypustil) česká biskupská konference tento překlad mírně řečeno "nedoporučuje".

_________________
Ut omnes unum sint.

To nemusím zkoušet, protože o tom vím moc dobře.

Tzv. překlad Bible pro jednadvacáté století je všechno možné, jen ne překlad, o němž by se v náznaku mohlo řící, že je "protestantský". Záměr tohoto překladu je naprosto jiný a ty to moc dobře víš. Jak tam oni přeložili onen stěžejní text první Pavlovy epištoly Timoteovi mě proto venkoncem vzato ani nezajímá.
Tato debata je však naprosto bezpředmětná, neboť z výše uvedeného překladu Bible bych na tomto fóru stejně nikdy necitoval.

Takže bych tvoji repliku velice nerad vnímal jako chabý pokus zamluvit ekumenický překlad (speciálně ten nejnovější z r. 2008) a z něho citovanou pasáž o ženách v "jáhenské službě" ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Já bych zase v životě necitoval z neslaného nemastného multikonfesního eku-překladu. Jen jsem Ti také uváděl možnost najít překlad, který katolíci nemůžou ani cítit v dnešní aktuální době. Mimochodem díval jsem se na kralický překlad (on line na www.bible.cz ) a nikde tam nic o službě nestojí. Pro nás interesantní úryvek v kraličtině zní takto:
Též i manželky [ať mají] poctivé, neutrhavé, středmé, ve všem věrné. Jahnové buďtež jedné manželky muži, kteříž by dítky dobře spravovali i své domy.
Nedivim se, že už jsem z mnoha úst slyšel cosik o tom, že na eku-překladu řada věcí nesedí. Ani kraličtí nic o ženách ve službě neuvádějí. Čím to asi bude? Já osobně jsem toho názoru, že eku-překlad se hodí tak akorát k předčítání při ekumenickejch sedánkách. Liturgicky (a jak vidíme stran hlubšího rozboru a případné konfrontace překladů) je naprosto k nepoužití. Otázka zní: Vyskytuje se zmínka o "ženách ve službě" i jinde než v ekupřekladu? Pokud ne, je na místě se nad kvalitou ekupřekladu zamyslet.
Chceš kralické vinit z katolicismu?

_________________
Ut omnes unum sint.

Tvůj "erudovaný" názor na ekumenický překlad se mi zdá lehce arogantní a s jistou nemalou dávkou despektu k jeho katolickým autoritám, spolupřekladatelům, potažmo i k ČBK. Víš, že s takovým názorem na ekumenický překlad od katolíka jsem se ještě nesetkal? A slyšel i čet' jsem jich několik kuriozních. Jsem poněkud v šoku.
A že se nehodí "liturgicky"? Možná k té liturgii, kterou se řídí ta jedině správná Církev s velkým Cé. Avšak obávám se, že i o tom by se dalo s úspěchem pochybovat.
Ale já ti tvůj názor neberu, respektuju ho, ale kategoricky s ním nesouhlasím.

Ad překlad Kralických:
Ano to máš pravdu, žádná zmínka. Místo "žen ve službě" "manželky". Patrně se ti zdá, žes mne nachytal na švestkách; no, nechám tě při tom.
Najednou a z ničehož nic se totiž protestantský překlad hodí, že. Ale zkus z něj citovat i v jiných souvislostech, třeba v momentě, kdy se to pro katolickou interpretaci tolik hodit nebude, a pak se o něm můžeme bavit ...
Možná tě překvapím, ale při velice pozorné komparaci textu ekumenického překladu a textu Kralických paradoxně často upřednostňuji ekumenický překlad. Ne proto, že by byl "lepší", ale prostě proto, že mi připadá modernější, i když třeba ne tak jazykově malebný. Ale to se již dostáváme k nuancím, o nichž si ty klidně můžeš mylně domnívat, že jsou z mé strany účelově použity. Jak je ctěná libost.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Kralickej je ještě celkem normální (o čemž svědčí skutečnost, že ho používají pravoslavní, hledali nějaký "národní" překlad, když se v prvé půli 20. století zkonstituovali a nic lepšího nenašli), znám horší (viděl jsi někdy jehovistickej?).
Mimochodem: Kdy se to hodit nebude? Cituj příklad, prosím.

Když Ti to "modernější" vyhovuje, tak konec konců proč ne? I když pozor - starší je někdy lepší.

_________________
Ut omnes unum sint.

Neboj, ona se třeba příležitost k citaci najde, když to budeš nejen v této "katolické" sekci tohoto fóra nejméně očekávat. Půjde jen o to, zda si toho vůbec všimneš.
Vzácně se k citaci z Kralických taky uchýlím, ale ty tato a jim podobná témata zřejmě ani nečteš.

BTW. Bible kralická je nejen historický fenomén (vítězná reformace si už našla svoje místo v dějinách křesťanství), ale i naprosto ojedinělý překladatelský počin nevycházející z Vulgáty ale z původních jazyků, který můžeme s hrdostí přiřadit k největším kulturním pokladům tohoto národa. Proto ji cituji obezřetně a zároveň s velkým respektem. Jak už jsem naznačil v předchozím příspěvku většinou spíše z "jazykových" důvodů. Bible kralická je prostě jiná kategorie v tom nejlepším smyslu slova.Obávám se, že tohle - při vší úctě - Bible kralická nesplňuje, byť patří k raně novověkým, chceš-li protestantským, překladům.

Ale to jsme se trošičku odchýlili od "tvrzení proti tvrzení", což se stalo hlavním bodem naší polemiky.
Jsem pevně přesvědčen, že kdybych použil citaci z Kralických, která by se mi perfektně hodila, hned bys to obrátil naruby. Nebo bys to spíš zbagatelizoval nějak podobně "věrohodně" znějícími, irelevantními a s despektem prezentovanými argumenty jako ekumenický překlad.
Protože tě "virtuálně" už móc dobře znám, tak tohle mi prostě nevymluvíš, takže se o to ani nepokoušej. Byla by to pro tebe ztráta času ...

Ještě malou poznámku k ČEP. Když se svého času iniciativa v rámci ŘKC "Kairos 98" mj. vyslovila i k tomu, aby byl v katolické liturgii používán také ekumenický překlad Bible a rozvíjen ekumenický dialog mezi církvemi, je velice dobře pochopitelné, že to byly nepochybně první řezy pilkou, kterou si Kairos 98 pod sebou začal podřezávat onu pomyslnou "katolickou" větev.
Katolická církev nerada připouští jakési iniciativy "nabourávající jednotu Církve". A to taky není dobrý signál vyslaný směrem ven z ŘKC ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Na úvod hnedle poznamenám, že pokud jde o čistotu mé duše, je to více než-li hrozivé. Vlastně když nad tím přemýšlím, až přijde můj čas, tak se budu modlit za to, aby mě rychle pustili do nebe, než si satan všimne, že jsem umřel. Nejsem žádný graduovaný teolog nebo jáhen. Jsem pouhý laik se selským rozumem, takže níže uvedené příspěvky mohou místy působit dětsky. Za to se ale nestydím.
Tohle téma jsem otevřel proto, protože zde bylo nařčení (kolikáté už na cokoliv!), že protestanti pouze vytrhávají úrovky Bible ve svůj prospěch. Je to samozřejmě nesmysl.

Jelikož protestanti ctí Bibli nadevše a každá husitská žena znala lépe Bibli než-li kdejaký papeženec, je mou povinností zde citoval pár úryvků, které mě při její četbě (občasné) zaujali.
Nebudu zde psát o samozřejmosti přijímání svátosti způsobem pod obojí, protože to přímo cituje bratr Jiří v úvodu našich stránek. Je to to hlavní co by pravý křesťan měl znát, ctít a plnit.
Hlavně mě zaujalo: A poznáte pravdu, a pravda vás vysvobodí (Jan 8.32)
Jistě, že by se toto dalo naroubovat na cokoliv a kdykoliv, ale v předchozí kapitole 8.31. zjistíte, že toto bylo Ježíšem sděleno Židům, kteří jemu uvěřili a tudíž se stali jeho učedníky. Toto se mi na tom líbí. Uvěř v učení Ježíše Krista, otevři srdce Duchu svatému a cesta k Otci je volná, stejně jako tvá vysvobozená duše. Nic víc nepotřebujete. Žádné svaté, žádný vymyšlený očistec, žádné papeženecké lidské nálezky. Ježíš je cesta. Je to sice fráze z amerických triček, ale prostě je to tak.

Aby jsme ale nebyly pořád vážní, přidávám další můj oblíbený: Lépe jest bydliti v zemi pusté než s ženou svárlivou a zlostnou (Přísloví 21.19)

Pozn. používám Bibli kralickou z roku 1613, takže někomu se může zdát tato vytříbená čeština trošku složitá (stejně jako mě ), ale je krásná.
Zřejmě ale budu muset zainvestovat do modernější řeči: http://www.nbk.cz/ nebo si jí stáhnot do noťasu: http://www.nbk.cz/preklad_bible/audio_NZ a nebo si jí stáhnout do mobilu: http://www.nbk.cz/preklad_bible/bible21

_________________
Peklo je tam, kde rozum není možný.
Kde není světlo poznání, tam vládne temnota!

Ano, na americkém tričku to může vypadat jako fráze.
Ale jinak je to spíše parafráze známé části 6. verše 14. kapitoly Janova evangelia, která zní: "... Já jsem ta cesta, pravda i život ...". Ale to jen tak pro doplnění.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Inu což. Ani Nová bible kralická jim není dost dobrá. Neříkám, že není nějak světoborná, ale mluví moderním jazykem a proto by se mohla kombinovat se starou krásnou češtinou z Bible kralické. Takže z mého pohledu jsem pro.

_________________
Peklo je tam, kde rozum není možný.
Kde není světlo poznání, tam vládne temnota!

Tam je hlavní problém to, že zahrnuje jen Lutherem zúžený kánon knih, čili pro katolickou církev (která bere kánon původní) je zatím nepoužitelná. Šéf překladatelů avizoval, že dopřeloží i ty zbylé knihy, tak uvidíme, jak se to vyvrbí potom.

Liturgicky ho nepoužíváme, jinak nalézá uplatnění v domácnostech (i katolíci čtou doma Písmo ) sám jsem majitelem jednoho exempláře. Při katechismu se používá katolický liturgický překlad, leckde na katolický faře by se našla i Kralická.

_________________
Ut omnes unum sint.

Nevím, čemu říkáš zúžený kánon, ale poslední ekumenický překlad z r. 2008(!) v souladu s šestidílkou Kralických obsahuje i knihy deuterokanonické a některé pseudepigrafy, konkrétně:

Tóbijáš
Modlitba Menašeho
Júdit
Báruk
Přídavky k Danielovi, Tři muži v rozpálené peci, Zuzana, Bél a drak
Třetí Ezdrášova
Čtvrtá Ezdrášova
Přídavky k Ester
Třetí Makabejská
První Makabejská
Druhá Makabejská
Kniha moudrosti
Sírachovec
Pozn.: Pořadí knih Makabejských v ČEP není zpřeházeno, ale odpovídá číslování resp. řazení dle Kralických.

Něco snad ještě chybí z "katolického" kánonu? ...
Pokud ne, je (hlavní) problém asi úplně někde jinde, a to v tom, jak a hlavně proč se "katolický" překlad liší od "jiných" překladů.
V tom smyslu, jak je to naznačeno tady a v následující diskusi.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Já o voze, ty o koze. Psal jsem, jestli jsi si všimnul, o Bibli 21, čili nikoliv o ČEP. , ČEP katolický kánon obsahuje, Bible21 nikoliv, proto je zatím nepřijatelná.

_________________
Ut omnes unum sint.

O. K. Spíš jsem si to nepřečetl s náležitou pozorností, sorry.

Cítil jsem však potřebu v širších souvislostech uvésti na pravou míru to, co obsahuje poslední edice ČEP a nepoužil k tomu bohužel adekvátní citaci mého oponenta.
Chtěl jsem, aby bylo nade vší pochybnost zřejmé, že tohle ... ... je pro většinu čtenářů tohoto fóra velice eufemicky řečeno zavádějící a z mého pohledu i tendenční.
A psát, že "jsem slyšel cosik o tom, že na eku-překladu řada věcí nesedí", je naprosto stejné, jako že to "jedna paní povídala". I když těch "paní" bylo více.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)