Bratři, nerad upozorňuji na katolické (fanatické!) úvahy, ale to co jsem si přečetl na: http://cz.altermedia.info/z-domova/jan- ... _3442.html - plus následná diskuze... mě opravdu šokovalo!

Myslím, že nějaké vzajemné porozumění, prostě není možné...

PS: těším se na papeže - už se to blíží...

Ano, je to skoro neuvěřitelný text, nepocházející však z doby temna, ale z 21. století.
Kdyby v tom článku nebyly uvedeny "analogie" ze současnosti, čtenář by se mohl snadno zmýlit.
Jakkoli komentovat tyto tendenční úvahy s nepřesnými nebo dokonce mylnými údaji, by bylo ztrátou času a mohu-li psát za sebe, už mne docela unavují jakékoli komentáře. A když jsou mylné informace použity zcela účelově, pak to má velkou vypovídací hodnotu především o autorovi takového textu.
Obávám se, že o nějakém porozumění v této souvislosti netřeba vůbec uvažovat, neboť druhá strana reprezentovaná podobnými lidmi o žádný dialog vůbec nestojí. Mají své pravdy a dogmata, která jsou podle nich pevnější skály.
Pomineme-li konfesní či ideologický akcent a citace vytržené z kontextu v oné úvaze, zbude nám jenom příkře subjektivní a tendenční názor na Husovu osobnost. Bohužel podobnými názory disponují i někteří poučení ateisti.

... ne všechny názory v ní jsou zcela souhlasné, např.

P.S. Dovolil jsem si založit toto nové téma a sem přesunout i Tomášův otvírací příspěvek, neboť tyto postoje, s nimiž se setkáváme a stále setkávat budeme, nejsou úplně ojedinělé.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

To je právě to, s čím budeme neustále bojovat! Přijde mi, že to je marný boj, když doma (v Čechách) musíme Mistra Jana neustále obhajovat. O pohledu lidí z jiných států na Jana Husa si iluze už vůbec nedělám...

Proto si myslím, že je velmi důležité usilovat o omluvu církve (pojem rehabilitace jsem už vzdal - není to možné) za upálení Mistra Jana!!!

Jen si někdo troufne nahlédnout "národního miláčka" z jiný strany, už se to pánum nelíbí...už je tu označování za fanatiky a podobně. Ha, ha, pobavili jsme se.
Jisté je, že Hus se díky četbě Viklefa dostal teologicky úplně mimo, těch bludných článků je celá řada a mě ten článek zas až tak moc ujetý nepřipadá. To, že byl Hus teologicky mimo, to je brzda toho, aby byl Církví rehabilitován, protože aby mohla někoho Církev dávat za vzor, musí být u dotyčného prokázána ortodoxie - pravověrnost. A najít u Husa v některých otázkách pravověrnost, je zhola nemožné.
To, že hlásal, aby se Církvi vzal majetek se logicky líbilo nižší šlechtě (když se podíváme do historie, tak jeho příznivci s modrou krví se v drtivé většině rekrutovali ze zemanstva a podobné venkovské šlechty, které čouhá sláma z kalhot. Proč? Jednoduché odpovězení: Kdyby se Církvi sebral majetek, mohli si zemánkové narejžovat. Z toho zřejmě plyne dedukce autora článku, že "do Kostnice ho doprovázeli někteří jeho příznivci a podporovatelé. Byl mezi nimi jeho žák Mistr Jeroným Pražský, ale i někteří šlechtici, kteří by rádi viděli církevní majetky, které jim Hus nasliboval."
A třeba tvrzení: "byl to i zatvrzelý heretik, který vlastní názor stavěl nad názor autorit, které byl, jakožto kněz, zavázán respektovat a uznávat." mi připadá trefné, anžto každý kněz při své konsekraci, tedy svěcení, slibuje a už tehdy sliboval poslušnost svým představeným. V Husově případě to byli všichni od pražského arcibiskupa vejš. A z Husova jednání jasně vidíme, že z tohoto slibu si co, že si z něho leda tak prděl.
Opět cituji z článku: "Zašel dokonce tak daleko, že odmítl poslouchat svého arcibiskupa." - a mimochodem: Když tak tepal neřády v duchovenstvu, proč mlčel ke svému chlebodárci. Není doloženo žádné jeho vystoupení proti Václavu IV., který byl pověstný svým úchylným životem, který stál i lidské životy (viz sv. Jan Nepomucký, kterého králíček v opilosti osobně mučil), jak poznamenal trefně jeden z komentujících pod článkem. Neužíval tedy Hus jakýsi dvojí metr?
A celé to Husovo počínání vedlo nakonec k zakládání paralelní církevní struktury v režii jeho následovníků, která se o pár desítek let později s Církví rozešla, schisma, apostaze, no prostě hrůza. Kolik duší takhle přišlo do záhuby, těžko spočíst.

Toho se nelze dočkat, rehabka nepřipadá v úvahu vůbec, omluva za co? Za odsouzení heretika k trestu dobově obvyklému? Vycházejme z kontextu doby.

_________________
Ut omnes unum sint.

Bohudík, tak jednoduché to není.

Lze se od tebe dočkat taky nějakého jiného, rozuměj aspoň trochu objektivnějšího, názoru na věc? ...

Neřešme tady Husovu rehabilitaci. Od toho je jiné téma.
To jsem nemusel tohle zakládat.

Zatímco těch duší, co přišlo do záhuby za panování té jedné, jednotné a pravé církve lze spočítat na prstech jedné ruky.
Ještě to by nám tady chybělo, abychom se začali příst o to, kdo má na svědomí více obětí. Obávám se velice velmi, že ta "jednotná církev" by z toho nevyšla dobře.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Pojďme se tedy podívat na Husa optikou té druhé strany. Ale z gruntu!

Čím vším byl Hus podle této strany z druhého břehu:
- vzal si z Viklefa jeho remanenční nauku a tu hlásal v Betlémské kapli, tudíž nemohl mít úctu ke svátosti oltářní (dnes již prokázaný omyl!)
- byl zastáncem realizmu jako Viklef
- jeho kámošem byl nějaký čas i opilec a vrah Jana Nepomuckého Václav IV.
- mezi jeho příznivci byli i šlechtici, kteří již za Husova života tušili, jak si po jeho smrti nahrabou a "narejžujou", a proto jeden z největších Husových příznivců, který betlémskému kazateli poskytl azyl na Krakovci, pan Jindřich Lefl z Lažan, považte, padl u Vyšehradu na Zikmundově(!) straně (patrně, když zjistil, jaký byl Hus heretik)
- stál za vyhnáním zahraničních mistrů z pražské univerzity (taky legrační obvinění)
- neměl rád duchovní porušující celibát tím nejflagrantnějším způsobem
- hlásal, že kněz který žije ve smrtelném hříchu, není důstojným sluhou Božím (tento názor byl fakt zvláště těžkým zločinem)
- neměl rád papeže, kteří se přetahovali o Petrův stolec, až najednou "z ničehož nic" byli tři
- neměl rád papežský fiskalizmus
- neměl rád bohatou a zesvětštělou církev, proto jí chtěl odejmout světský majetek, aby se navrátila ke skrovnému životu dle vzoru prvotní církve a nesvádělo ji to k prostopášnému životu; to taky "voprásk" od Viklefa. Ano, to byl opravdu velký zločin a kacířství, ... ... že chtěl církvi odebrat nadbytečný majetek.
- brojil proti prodeji odpustků a považte, ještě hlásal, že odpustit pozemské hříchy nebo vykoupit z trestu za ně nemůže nikdo na zemi, byť by disponoval tou nejkrásněji zdobenou štólou a nejkrásnějším ornátem nebo zlatem vyšívanou mitrou a v levé ruce držel platinové pedum
- když nevěděl kudy kam, odvolal se ke Kristu, instituci, kterou kanonické právo jako obrovský souhrn lidských nálezků vůbec nezná
- nedostavil se k soudu papežské kurie, protože tušil, že by se z Říma už nemusel vrátit
- používal "dvojí metr" (jeden patrně na sebe a druhý na církev ocitnuvší se v totálním morálním marazmu)
- z Kostnice požehnal příjímání podobojí
- v Kostnici nechtěl odvolat ani to, co nikdy nehlásal a nenapsal
atd., atd. ... Zkrátka podtrženo a sečteno, je toho moc, co na něj mají ti z té druhé strany.

No, neupálili byste ho, heretika jednoho nemožnýho? ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Pár poznámek:
* kámošení s vrahem sv. Jana Nepomuckého se nedá vokecat, nějakou dobu spolu fakt drželi, skutečnost kamaráčoftu s osobou pochybného morálního profilu, jakou Václav IV. byl, nelze přehlížet.
* píšeš: hlásal, že kněz který žije ve smrtelném hříchu, by neměl být sluhou Božím ([i]tento názor byl fakt zvláště těžkým zločinem)[/i] - co k tomu říct? Myšlenka sice hezká (až slzu jsem uronil), ale technicky naprosto teologicky vadná. Proč teologicky vadná - je přece důležitá ta udělená svátost, to v jakém stavu se nachází ten, kdo jí udílí je až druhořadá záležitost. Svátost je to podstatné.
* přijímání pod obojí není zas až tak horká záležitost, nesnažte se to furt nafukovat, dneska je to i u nás poměrně rozšířenej jev.
* píšeš: nedostavil se k soudu papežské kurie, protože tušil, že by se z Říma už nemusel vrátit - z hlediska církevního práva, které mimochodem platí dodnes v celkem stejné podobě, tím porušil slib poslušnosti pozemským nadřízeným, který skládal při svěcení na kněze.
* odpustit pozemské hříchy nemůže nikdo na zemi? Tu narážíme na nevědomost. Stejně jako při Mši svaté při slovech a gestech konsekrace chleba a vína, tak i při udílení rozhřešení jedná kněz tzv. in persona Christi - v osobě Krista. A budete se divit - tohle se dá odvodit z Bible: Komu hříchy odpustíte... co rozvážeš na zemi... atd. Čili šel proti svému milovanému Verbu.

Troufám si říct, že tohle na odsouzení ke kremaci zaživa v tehdejší době postačovalo bohatě, to ostatní je tam už takový bonus. Těchto pět punkt postačuje k upadnutí do hereze i dnes. Sice už se to neřeší otýpkama a ohníčkem, ale trestaný to je - v normách které určuje CIC, protože kromě kámošení s vrahem (oučel světí prostředky, není liž pravda, a když z toho plyne prospěch, kdopak by se vraha štítil?) a odepření poslušnosti je vše co jsem poznamenal, dodnes faktickým upadnutím do hereze. Odepření poslušnosti se trestá taky, ale ne přímo jako hereze.

_________________
Ut omnes unum sint.

Nebudu vyzobávat citace a na ně jednotlivě odpovídat, protože tento příspěvek bude poněkud obecnější. Neposuzuj to prizmatem současníka a zkus se na to podívat v co možná nejširších dobových souvislech, které se týkaly hluboké morální krize tehdejší církve.

Nevím, jak by ti "chutnala" svátost od kněze, který krátce před jejím udělením slezl ze své v pořadí třetí konkubíny, s níž právě počal desátého nemanželského potomka a o němž to věděla celá farnost, neboť to bylo veřejným tajemstvím. To opravdu nevím.

Přijímání podobojí nikdo nenafukuje, to dělá totiž úplně někdo jiný. Pro nás je to naprosto přirozené, nikoli tak pro kostnické jestřáby. Je třeba si však uvědomit, že po dlouhé přestávce ho poprvé znovu zavedli husité a koncil v Kostnici opětovně zakázal. Tečka.

Nejen "kámošení" s králem Václavem jsem uvedl jako nadsázku, víme, stačí se podívat, jak jsem toto téma nazval.
O vztahu Husa a Václava IV. by se nechal napsat román. Jejich vztah byl poněkud komplikovanější a vyvíjel se až k úplnému a jednostrannému přerušení ze strany krále. O tom se tady na fóru již také psalo a dokonce na několika místech, takže se k tomu nemíním vracet.

O nejzávažnějším obvinění týkajícím se remanence ses ve své replice ani nezmínil. Katolický establishment totiž dnes už ví, že je to chůze po tenkém ledě a nechce-li se dostat do rozporu z objektivními historickými fakty, je třebe se v tom přestat rýpat. Počkáme třeba dalších 600 let a pak i katolická církev prohlédne. Jde jen o to, zda o tuto "náhlou jasnozřivost" bude vůbec ještě někdo stát.

To, že se dodnes někteří katolící domnívají, že Hus byl odsouzen "po právu", je mi líto, ale zárovně mi to je celkem šumák zrovna tak jako celý přeslavný Codex Iuris Canonici. Já mám na to svůj názor, který jsem - domnívám se - na tomto fóru dostatečně prezentoval a vše ostatní v Husově kauze považuji za irelevantní.
Když se chceš tak křečovitě jak veš košile držet kanonického práva, protože ti stejně nic jiného nezbývá, tak Hus byl asi stejně tak vinen jako např. velice tolerantní katolík, šumperský děkan Kryštof Alois Lautner, který se bohužel stal obětí honu na čarodějnice na Šumpersku a patologického řádění Jindřicha F. Bobliga z Edelstadtu, laického(!) inkvizitora, který jistě také jednal v souladu s CIC. Nebo to aspoň farizejsky proklamoval.
Jako každý právní předpis, tak i CIC se dá jistě vykládat různě ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Hlavní by byla ta svátost - Kristus. Ta platná je. Co má na svědomí udělovatel, to by mi bylo šum a fuk, není to má starost. V katolické církvi existuje u svátostí pojem "ex opere operato" - otrocky přeloženo "ze samého konání" - svátost působí sama sebou, působí tím, že je udělena, ne tím kdo jí udílí a v jakém stavu se dotyčný udělovatel nalézá.

A dneska je to zase povoleno. Otázka přijímání pod jednou či pod obojí totiž není až tak moc svázána dogmaty. Dogma sice je, že Kristus je cele s tělem i krví jak v samotné hostii, tak v samotném víně. Ovšem to, zda udílet pod obojí nebo pod jednou, to se nikdy nedogmatizovalo, takže se to může takhle "houpačkovitě" vyvíjet.

Církev se v tomhle řádění moc neangažovala. Rozpoutal to kněz, který upozornil na chování žebračky u sebe v kostele, začalo se to inkvizičně vyšetřovat. Kdyby se to babce podařilo realizovat, došlo by ke znesvěcení Svátosti Oltářní - tedy k těžkému hříchu. Vada byla, že k tomu přizvali zrovna Bobliga, který si z celé věci udělal výnosný kšeft. A duchovenstvo se mu v tom snažilo bránit - viz Tebou zmíněný P. Lautner, dále Lautnerův přítel, losinský farář. Oba to stálo život - Lautnera upálili a losinského faráře z toho všeho trefil šlak. Těch lidských životů je mi líto, ale primárně za jejich smrt nese odpovědnost Boblig, který byl jen a pouze katolický laik, tedy kromě toho že se hlásil ke katolictví neměl s církví nic společného, nepatřil do duchovenstva, byl vpodstatě nic.
A obávám se, že když vedle sebe stavíš P. Lautnera a Husa, tak poněkud (domnívám se) mícháš hrušky a jablka. Husův problém tkví v tom, že se teologicky zatoulal, u Lautnera k ničemu takovému nedošlo, ten pouze zaplatil za to, že se zastal nevinných a teologicky byl celkem v normě.

_________________
Ut omnes unum sint.

A v tom je ta potíž. Bohužel i Husova, ale v obráceném gardu. Navíc jsi se na to furt nepřestal dívat očima dnešního člověka. To tě pak nutně v pochopení oněch dobových procesů diskvalifikuje. Proto ty si ponech klidně toho "poněkud jiného Husa" a já si zase ponechám toho svého.
Nějaká aspoň částečná shoda (ale nejen v této citované věci) není prostě možná, protože když se podíváš např. na tento spor, tak já budu vždy a za všech okolností na straně sirotčího kněze Oldřicha ze Znojma a ty jistě na straně inkvizitora kacířů doktora Kalteisena. Tak už se tím netrap ...

... ba dokonce k tomu mlčky přihlížela.
Nezastala se ani svých naprosto nevinných duchovních. V jejich prospěch nezasáhl nikdo z biskupství Olomouckého, o Pražském arcibiskupství ani nemluvě. Losinské inkviziční procesy jsou hanbou katolické církve o to větší, že je ponechala v rukou takového pitomce, navíc se zločineckými sklony. Tam to začalo. Jakýkoli náznak zlehčování viny církve v těchto kauzách je velice trapné a ve své podstatě neodpustitelné.
Ale to jsme se dostali poněkud OT.

To je pouze věc názoru. Já svůj ale nehodlám změnit.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Ptal ses mě jak by mi "chutnalo", tak jsem odpověděl tak, jak se na to dívám já. Pochopitelně že na to mám "dnešní" pohled. A pohled Církve se na tohle nezměnil. Podmínky pro platnost byly od počátku Církve dvě:
- intence (úmysl konat, v našem případě konsekrovat chléb a víno)
- dodržení materie (nekvašený chléb, chemicky neupravované víno, lhostejno zda červené neb bílé)
U východních církví je malý rozdíl v mateerii, protože chléb se užívá kvašený (tzv. prosfora) a víno je přípustné pouze červené, přičemž prosfory připravovali samio věřící doma a přinášeli je pak do kostela knězi.

Neříkám, že dělali dobře, když mlčeli, ale strach udělá své.

A kdo Ti ho bere? Já tvrdím že člověk z hlediska katolický teologie naprosto mimo (Hus) a člověk z hlediska katolický teologie naprosto v pořádku (Lautner) se nedají srovnávat. Lautner je navíc už rehabilitovaná persona, což Husovi nehrozí. Tohle je můj názor a taky ho nehodlám měnit.

_________________
Ut omnes unum sint.

Proboha, z koho asi tak mohli mít strach představitelé pražské arcidiecéze nebo olomoucké diecéze, kteří o procesech nepochybně věděli.
Boblig zneužíval pouze strach jejich podřízených. Ani ten však není omluvitelný.

Já snad napsal, že mi ho někdo bere?
Ponechat si něco můžeš, aniž by ti to někdo bral. Chtěl jsem tím spíše naznačit, že moje názory na Husa zůstanou navždy konzistentní ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Když se vyskytne obvinění z čarodějnictví, je jakýkoliv jakkokliv vysoký ouřad celkem k ničemu. Lautner byl děkanem, v moravských poměrech to znamená hlavou děkanátu, přímý podřízený biskupa. Od děkanů je k biskupům celkem malý kousek. V českých poměrech je totéž co děkan "okrskový vikář".

_________________
Ut omnes unum sint.

Aha!
Ale z hlediska oněch inkvizičních procesů a především z hlediska křesťanského, rozuměj humánního, je to notná porce alibizmu.
Kdybych se chtěl držet Kaplického románu Kladivo na čarodějnice, tak dokonce nejvyšším církevním představitelům tyto procesy přišly vhod a pro Lautnera nehnuli ani prstem, a to dokonce s velkým potěšením. Když on byl přece tak tolerantní a pokrokový a jsme "teprve" v 2. pol. 17. století.

Budeme-li se bavit naprosto otevřeně, tak katolická církev dodnes hledá obdobný alibizmus i pro Husovu kauzu. Je jí třeba objektivně přiznat - té církvi - že toto hledání je stále sofistikovanější, ale spousta lidí se už nedá oklamat, protože ono se toho už "vymyslet" mnoho nedá.
Vím, ty musíš držet oficiální linii za každou cenu, ale např. Halíka uznávám mj. i proto, že jako jediný "od vás" (pokud vím) nazval Husovo odsouzení justiční vraždou.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Ad Román Kladivo... :Kaplický je především autor a jako takový se ne vždy musí striktně držet faktů.

Ad Halík: Sotva mi někdo namaže krapet medu kol ústního otvoru, začnu se nad ním rozplývati...

_________________
Ut omnes unum sint.