[Autor: Honza] Datum: [03.12.2003 14:48:53]
Právě čtu paměti Jiřího z Poděbrad a zjišťuju, že to nebyl vůbec husita. Když dokázal se svým poručníkem Hyncem Ptáčkem z Pirkštejna podplatit husitského hejtmana Jana Čapka aby prohráli.Vlastně díky nim se stala bitva u Lipan poslední velkou husitskou bitvou.

[Autor: Sabin] Datum: [08.12.2003 13:19:41]
Nazdar Honzo! Musím ti napsat, že Jiří z Poděbrad byl husita tělem, srdcem i duší. Nebyl ale radikální husita jako Táborité nebo Sirotci, ale umírněný. Proto také stál u Lipan na vítězné straně. Kdyby nebyl husitou, tak proč by papež znovu vyhlašoval kříže proti Čechám, vyobcoval ho z církve a znovu a znovu brojil proti všem jeho snahám zahraniční politiky a tolerace dvojí víry v jedné zemi. Proč by zval zpět do Prahy prvního husitského arcibiskupa Jana Rokycanu? Tu knihu co čteš neznám, ale myslím si, že to asi bude nějaký román, tak kdybych byl tebou, zase bych ho tak vážně nebral. Pokud ti můžu poradit, tak si nejdříve přečti několik knížek faktu o problematice, která tě zajímá a pak si můžeš v klidu číst romány a bavit se tím, jak si spisovatele upravují historii. Hned několik věcí na tom co jsi psal mě zarazilo, a to: 1) Jiříkovi bylo u Lipan 15 let. 2) u Lipan byl se svým otcem. 3) když měl otce, proč by měl poručníka. 3) pro vítězného hejtmana od Baltu Jana Čapka by 15-ti letý klučina nebyl asi tím nejlepším obchodním partnerem. 4) Čapek se nenechal uplatit a ani nezradil, ale to už by jsme se dostali do jiné diskuze. 5) zapomněl jsi, že husité stáli u Lipan na obou stranách.

Jiří z Poděbrad jednoznačně patří mezi nejpokrokovější panovníky na českém trůně. Byl i politikem s nadčasovými projekty a vizemi, které ho vřadily mezi panovníky evropského formátu. Jeho první pokus o vytvoření jakési spojenecké organizace křesťanských zemí tehdejšího světa se nesmazatelně zapsal do evropských dějin. Představitelé světské moci nedocenili mezinárodní dosah této velkolepé myšlenky, natož aby ji uskutečnili, a představitelé moci církevní reprezentované římskou kurií se jí ani nezabývali, jenom proto, že pocházela od „kacířského“ krále. První datovaný doklad o tomto projektu mírové unie či ligy je z června 1463, kdy byl text zapsán do registru polské královské kanceláře. Text návrhu všeobecné mírové unie má 2 části a tvoří vlastně osnovu multilaterální mezinárodní smlouvy. Prvá část je tvořena úvodem s důvody a cíli, které vedly ke zpracování projektu. Péče o zachování míru a společná obrana proti Turkům si vyžaduje jednotnou MEZINÁRODNÍ ORGANIZACI, jejímiž členy by se mohly stát v zásadě všechny křesťanské státy. V druhé části ve 23 článcích jsou pak konkrétně a někdy velmi podrobně vysvětleny rysy, zásady a organizační záležitosti navrhované mezinárodní ligy. Hlavními orgány měly být stálý kongres se zákonodárnou pravomocí a MEZINÁRODNÍ SOUDNÍ DVŮR. Od předchozích podobných návrhů se projekt Jiřího z Poděbrad lišil pokročilostí a detailním zpracováním, ale hlavně byl spojen s rozsáhlou diplomatickou akcí, jejímž cílem bylo uvést zásady charty v život. Projekt svojí moderností, spočívající v tom, že se jednalo o prvý pokus v dějinách vytvořit jakousi instituci ne nepodobnou Organizaci spojených národů, resp. EU předběhl dobu téměř o pět století.
Přátelé, vlastenci, z dnešního pohledu něco neuvěřitelného!

Honzo, s tvým názorem na Jiřího souhlasím, jen dvě drobnosti: Jiřímu nebylo u Lipan 15, ale 14, narodil se v dubnu 1420. A nebyl u Lipan s otcem, jeho otec Viktorin zemřel roku 1427 a Jiřího vychovával skutečně poručník, jeden ze strýců Kunštátů, tuším, že Heralt. Tohohle Heralta později, někdy ve 40. letech, myslím, že 1441, ale na rok přesně to nevím, vylákali radní do Brna a popravili ho, Jiří měl pak k Brnu dlouho nepříliš dobrý vztah a nejel tam ani, když tam pobýval Ladislav Pohrobek a sbíral peníze na důstojný vjezd do Čech. A to Jiřímu na Ladislavově vjezdu velmi záleželo. Co se týče Jiřího vztahu k husitství - odlišujme kališníky a polní vojska. To je mýtus, že proti polním vojskům bojovali u Lipan ti, co zradili husitství. V té době bylo jasné, že se v Basileji na koncilu radikálům v čele s Prokopem Holým, kteří na koncilu obhajovali své požadavky, nepodařilo prosadit jejich požadavky. Pokud chtěli kališníci prosadit kompaktáta, museli jít na kompromisy. KOncil v té době stále zasedal a Hynku Ptáčkovi a dalším záleželo na tom, aby obhájili alespoň kalich, když už ne další pražské artikuly. A právě kompaktáta hájil Jiří celou dobu své vlády naprosto konzistentně a naplno. Když je papež roku 1462 oficiálně odsoudil, mohl si Jiří chránit trůn a snadnou vládu a podrobit se, ale on slavnostně prohlásil na sněmu, že on svou víru za vládu neprodává a neudělal to až do konce své vlády.

Malá mýlka, omlouvám se, souhlasím se Sabinem, ne s Honzou.Promiňte všichni...

Pekný mýtus. Prokop Holý a Ján Roháč z Dubé boli zabitý a zajatý, táboriti pobití a upálení. Umiernení husiti, kališníci, katolíci a pápežské peniaze nie sú zradou na radikálnom husitstve? Vytvorenie tzv.panskej jednoty nie je žiadny mýtus, naopak je to výtvor katolíckej elity z Bazileja kedy pochopili že Čechy vojensky neporazia a začali sa báť ofenzívneho husitstva a vlastných sedliakov, tak vymysleli diplomaciu aby Čech šiel proti Čechovi.
Tiež si myslím že treba dobre odlíšiť táboritov, Žižkových sirotkov, Prokopa Holého, Roháča, Biskupca od umiernených husitov ktorí sa veľmi ľahko podrobovali požiadavkám katolíkov.

_________________
Bok po boku svorne jdem, proti světu, proti všem.

Jirka bohužel na trůně neměl vůbec co dělat, koruna svatováclavská mu nenáležela ve smyslu primogenitury. Ostatně jeho potomci se vzdali nároku ve jménu legitimního krále.

_________________
Tak pozor dej na ně v té podivné době.
Vždyť při této hraně jde o krk i tobě!

Karel Kryl

Volba Jiřího z Poděbrad byla v duchu tehdy platných právních norem. Byl totiž zvolen zemským sněmem počátkem března 1458. Pradávná zásada primogenitury byla uplatňována v případě žijících potomků panovnického rodu. V případě např. vymření Přemyslovců po meči zemský sněm zvolil na český trůn Lucemburky. Bez problémů i v té době mohl být zvolen králem jiný český představitel předního šlechtické rodu, kdyby o tom rozhodl zemský sněm jako v případě Jiřího. Legitimitu jeho zvolení a jeho mandát k vládě nad zeměmi Koruny české nelze zpochybňovat. A skutečnost, že se Jiří ještě před svojí smrtí vzdal nároku svých synů na trůn, byla dána politickými okolnostmi. Byl již unaven těmi neustálými politickými tlaky ze všech stran a geopolitickou situací vůbec, věděl, že ani jeden z jeho synů nemá otcovy předpoklady pro vládnutí ve složité době, a proto jeho rozhodnutí bylo veskrze prozíravé a už vůbec nebylo dáno tím, že by pochyboval o legitimitě své volby.
Tvůj postoj reprezentovaný níže uvedeným názorem vůbec ale ani náznakem neodpovídá tvému logu na tomto fóru. Proč? Je třeba si plně uvědomit nesporný pozitivní přínos Jiřího z Poděbrad pro husitskými válkami zdevastovanou zemi. Nechci se rozepisovat, protože tento seznam by byl neskutečně dlouhý. Ty bys zřejmě na českém trůnu viděl už v této době někoho z rodu Habsburků, kteří nastoupili "až" v r. 1526. A před nimi vládnuvší Jagellonci byli také zvoleni na základě primogenitury? Ani omylem! No, zkrátka a dobře, ještě chybí nastolit otázku týkající údajné "vraždy" Ladislava Pohrobka právě Jiřím z Poděbrad...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Mě se nelibí zdůvodnění "legitimní král". Jiří z Poděbrad byl zvolen zcela legálně a byl to jeden z největších českých králů.
Chceš říct, že pokud by třeba nyní vznikla konstituční monarchie, tak legitimní král by byl jenom nějaký Habsburk. No a tak pořád a pořád, až do konce světa nebo Habsburků. Jedině Habsburk má nárok na českou korunu. Pokud by tedy česká šlechta zvolila z jejich středu krále, tak by to byl nelegitimní vládce a tudíž menší, bezvýznamný králíček. To mi nedává smysl.

Nehodnotím Jirkovu vládu!! Jenom konstatuji, že nebyl legitimní nástupce na trůn. Vláďu Pohrobka nezabil, nenechal zavraždit, Láďa zemřel na leukémii, jestli si ho s někým nepletu.

Není na tom nic záhadného. Po smrti Ládi se přes Alžbětu přeneslo právo na Jagellonce, nějakou dobu předtím to byla Eliška Přemyslovna a Jan Lucemburský a zase později to byla Anna Jagellonská a Ferdinand Habsburský.

Jenom ten Jirka a zimní král tam jsou navíc.

Král není prezident, aby se dal jen tak volit, král je dědičný titul.

Ano, Habsburkové jsou legitimní nástupci na trůn teoretické české monarchie. Samozřejmě, že jsou teoretické metody, jak by se dal v takové situaci prosadit např. český šlechtic.

Postupně by trůn museli odmítnout (nebo zemřít ; ) všichni nástupci, dokud by se nedošlo k nějaké ženě, která by si následně vzala někoho z české šlechty. Pomiňme fakt, že se jedná morganický svazek.

_________________
Tak pozor dej na ně v té podivné době.
Vždyť při této hraně jde o krk i tobě!

Karel Kryl

Zásada nebo chcete-li zákon primogenitury se vztahoval na přímé potomky z panovnického rodu v mužské linii. Po vymření rodu po meči je volba nového krále zcela v pravomoci zemského sněmu. Ani jeden z rodů, které uvádíš, nenastoupil na český trůn na základě primogenitury. S tím se nedá nic dělat. Proto musím travat bezpodmínečně na tezi, že Jiří Poděbradský byl právoplatně zvoleným králem. I tehdejší zákony musely pamatovat v tak důležité věci, jakou je volba krále na případ, kdy zásada primogenitury nemohla být uplatněna. A na tom opravdu "není nic záhadného", že.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

To přeci není pravda, zákon primogenitury se týká pořadí mužských nástupců, přičemž na prvním místě je vždy nejstarší syn. Pokud má trůn zdědit žena, obvykle přechází moc na jejího manžela či syna ... a jede se dál. Kdyby se tohle nedodržovalo, nejednalo by se o království, ale o republiku. A kdo by chtěl republiku, že.

_________________
Tak pozor dej na ně v té podivné době.
Vždyť při této hraně jde o krk i tobě!

Karel Kryl

Nechápu, proč sem stále pleteš republiku. Je to tvoje účelová a vykonstruovaná souvislost. Tvoje 2 první věty níže citované jsou vlastně v rozporu a tvrzení "Pokud má trůn zdědit žena, obvykle přechází moc na jejího manžela či syna..." je pouze tvůj novověký dodatek k středověkým zákonům. A nepleť si primogenituru s pragmatickou sankcí, kterou mocensky prosadili Habsburkové, když jim na skladě došli "chlapi", tak prosadili pragmatickou sankci, aby mohla na trůn nastoupit Mářa. Omlouvám se za sarkasmus, ale já už nevím, jak tě přesvědčit. Přečti si nějakou odbornou literaturu např. J. Žemlička - Čechy v době knížecí, Velká dějiny zemí Koruny české I., II. díl, Jiří Spěváček - Jan Lucemburský, etc. a pak se směle vrať k tomuto tématu...
A ještě jednou opakuji, naposledy a zároveň trochu z jiného pohledu. Zrovna tak, jak si vzal Jan Lucemburský Elišku Přemyslovnu, mohl ji dostat za ženu třeba Jindřich z Lipé. Ale představitelé nejvyšší šlechty možná trochu sobecky, než by záviděli někomu ze svých řad, raději se rozhodli pro cizince. Naštěstí to byla v případě Lucemburků volba šťastná...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Podebradowicze dostali Ziemie Kłodzką i tam można napotkać ich slady. W Muzeum Ziemi Kłodzkiej w Kłodzku są kamienne kartusze z herbami synów Jana z Podebradu, a w Ząbkowicach Ślaskich gdzie panowali od roku 1454 do 1569 jest zamek i nagrobek Karola I Podebradowicza.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Z%C4%85bko ... %C4%85skie

No, "dostali"... oni ji spíš koupili od Hynka Krušiny z Lichtenburka a už v tý době ten obchod vzbuzoval tak obrovskou pozornost a závist. že prý se to někteří snažili i překazit....

_________________
"Poprávu užasli a budou žasnout králové a knížata celého křesťanstva nad tím, že vám byla vlita tak veliká moudrost." sarkasticky odvětil Zikmund Lucemburský, 1419