Právě je 24.11.2024 - 13:19

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 288 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 16, 17, 18, 19, 20  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Vozy - vozová hradba
PříspěvekNapsal: 25.01.2021 - 11:25 
Offline
pavézník
pavézník

Registrován: 01.08.2007 - 22:31
Příspěvky: 154
Bydliště: Praha
saloranta píše:
... navrhněte řešení ...
Proč?
Já Vám nechci nic vyvracet. Nejsem zodpovědný za to, co si myslíte. Vy své vizi budete věřit, ať udělám cokoliv. Já po Vás chci důkaz, že to bylo tak, jak spekulujete. Jinak je to pro mě jen zajímavá hypotéza. A ne, Vaše přesvědčení, že to jinak být nemohlo, opravdu není důkaz.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vozy - vozová hradba
PříspěvekNapsal: 25.01.2021 - 18:13 
Offline
práče
práče

Registrován: 11.01.2021 - 20:31
Příspěvky: 19
Problém je v tom že mou víru podporují základní zákony fyziky, logiky, praktické zkušenosti a indicie na dobových iluminacích. Ale víra druhé strany není podložena v podstatě vůbec ničím a přesto je uváděna jako fakt ve spoustě oficiálních historických pracích. Moji hlavní snahou je aby lidé, kteří se touto historií zabývají začali přemýšlet, a nepřebírali bezmyšlenkovitě podle mne dost nefunkční teorii, kterou někdy někdo napsal a ostatní ji jen opisovali, aniž se nad ní prakticky zamyslely .


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: obecná poznámka
PříspěvekNapsal: 26.01.2021 - 00:54 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8823
Bydliště: Athény východních Čech
Jj, "víra" sice "hory přenáší", jak praví klasik, ale neměla by se zaměňovat za umanutost. I v 21. století se dá věřit čemukoli, třeba tomu, že Země je placatá nebo že se neotepluje, přestože relevantní důkazy svědčí o opaku.
Moje maličkost by se spíš v tomto případě místo víry uhlířské dovolávala dobových pramenů i dobových iluminací, byť tady i několikrát zpochybněných.

Nesmírně si však této debaty vážím, protože otevřela - jak je vidět z příspěvků - docela závažný problém o tom, že všechno mohlo být jinak. Jsme svědky i toho, že někteří diskutující - až na jednu výjimku! - během několik málo dnů změnili názor na tento problém.
Ano, i to se na našem DF může občas přihodit a já jsem rád, že toto DF tomu může svým skromným dílem napomoci ... :|

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vozy - vozová hradba
PříspěvekNapsal: 26.01.2021 - 09:37 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 454
Bydliště: Český Brod
saloranta píše:
Moji hlavní snahou je aby lidé, kteří se touto historií zabývají začali přemýšlet, a nepřebírali bezmyšlenkovitě podle mne dost nefunkční teorii, kterou někdy někdo napsal a ostatní ji jen opisovali, aniž se nad ní prakticky zamysleli .
Ono záleží taky na tom, jaké "lidi" máte na mysli. Pokud by se jednalo o odbornou obec, tak jste dosti naivní. Ani špatný zedník nechce být poučován šikovným amatérem, jak se nahazuje zeď. Je to otázka profesní hrdosti a platí to pro každý obor. Maximálně se vám podaří někoho naštvat :twisted: .
Ovšem pokud máte na mysli nás amatéry, kteří se touto problematikou zabývají, protože je to baví, ... tak zde se vám toho už podařilo dost, nemyslíte :wink: ?

Jiří Motyčka píše:
... během několik málo dnů změnili názor na tento problém.
No dobře, ale taky může jít o vytvoření si úplně nového názoru na dříve opomíjené téma … alespoň o jednom případu bych věděl :angel: . A taky nikde není řečeno, že jde o názor definitivní, a že se nemůže dále vyvíjet a měnit, tak jak bude člověk získávat další informace. Není rozumné jít po špatné stopě nebo zbytečně setrvávat v omylu, když člověk nemusí, že?

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vozy - vozová hradba
PříspěvekNapsal: 26.01.2021 - 17:44 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8823
Bydliště: Athény východních Čech
Martin Picek píše:
Jiří Motyčka píše:
... během několik málo dnů změnili názor na tento problém.
No dobře, ale taky může jít o vytvoření si úplně nového názoru na dříve opomíjené téma … alespoň o jednom případu bych věděl :angel: . A taky nikde není řečeno, že jde o názor definitivní, a že se nemůže dále vyvíjet a měnit, tak jak bude člověk získávat další informace. Není rozumné jít po špatné stopě nebo zbytečně setrvávat v omylu, když člověk nemusí, že?
Ano, s tím nelze než souhlasit.
Já to taky nemyslel jako výtku, ale pouze jsem si dovolil upozornit na vývoj debaty, která se ubírá - až na jednu výjimku - pozitivním směrem ve snaze sebe i druhé obohatit nějakým novým poznáním.
A jinak - jak říká náš pan president - jen idiot nemění své názory. :lol: A tomu já dodávám obecnou poznámku, že ta změna názoru by neměla být k horšímu. Tak "prosté" to je!

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vozy - vozová hradba
PříspěvekNapsal: 27.01.2021 - 13:20 
Offline
pavézník
pavézník

Registrován: 01.08.2007 - 22:31
Příspěvky: 154
Bydliště: Praha
Jiří Motyčka píše:
až na jednu výjimku

Nemyslím si, že je tady mezi diskutujícími někdo, koho nezajímá, jak to bylo, a nechce posunout naše vědění kupředu. Problém je v tom, že pokud k řešení otázky rejdu husitských vozů není dost dobových pramenů (archeologických, písemných nebo obrazových), a ty, které jsou k dispozici, umožňují různý výklad, svádí to k promítání dnešních zkušeností do představ o minulosti. A pokud se ke snaze o vyřešení této otázky přidá dnešní potřeba - ať už stavění replik vozů a re-enactment, modelaření, natáčení historických filmů nebo tvorba ilustrací - pak je touha uvěřit pravdivosti provizorního řešení bez ohledu na dobové prameny ještě větší a často neodolatelná. Nikde není řečeno, že takové promítání dnešní zkušenosti se nemusí s minulou realitou shodovat, ale podstatné je, že neexistuje způsob, jak to bez dobových pramenů ověřit.
K tomu se často připojuje naivní názor, že pokud někdo ukřičí a zesměšní svého názorového protivníka, automaticky se jeho názor stává pravdivý. Že to nefunguje se lidé přesvědčili už mockrát:
- Nechoďte tam. Spadne lavina.
- Kecy! Žádná lavina nespadne, ťunťo. Jdeme!
ŽUCH

Škoda, že se do diskuze nezapojí školení medievisté. Názor, že středověké vozy neměly rejd si jen tak někdo z prstu nevycucal, a bez ověření, jakými prameny je toto tvrzení podloženo, se dále nepohneme. To tu bohužel asi nezazní, protože profesionální historici nemají potřebu se přít s kýmkoliv, kdo dává najevo, že nebere vážně nikoho, kdo neukočíruje čtyřspřeží.

Jan Biederman cituje tyto publikace:
PETRÁŇ, Josef a kol.: Dějiny hmotné kultury I (2). Praha 1985, s. 818.
VERMOUZEK, Rostislav: Středověký vůz. In: Archaeologia historica 8. Brno-Litoměřice-Praha 1983, s. 311-325, konkrétně strany 319 a 320.
Daniela DVOŘÁKOVÁ, Kôň a človek v stredoveku – K spolužitiu človeka a koňa v uhorskom kráľovstve, Bratislava 2007, s. 140.
MACEK, Josef: Jagellonský věk v českých zemích 1.-2. Praha 2001, s. 134.
Máte je někdo k dispozici? Čím je v nich tvrzení o vozu bez rejdu podloženo?


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vozy - vozová hradba
PříspěvekNapsal: 27.01.2021 - 18:09 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 454
Bydliště: Český Brod
Tomáš Jakl píše:
Škoda, že se do diskuze nezapojí školení medievisté. Názor, že středověké vozy neměly rejd si jen tak někdo z prstu nevycucal, a bez ověření, jakými prameny je toto tvrzení podloženo, se dále nepohneme. To tu bohužel asi nezazní, protože profesionální historici nemají potřebu se přít s kýmkoliv, kdo dává najevo, že nebere vážně nikoho, kdo neukočíruje čtyřspřeží.

Myslím, že byste byl zklamán :wink:. A k tomu "vycucání z prstu" ... no, zvláště profíci se statusem "guru" napáchali škody nedozírné svou "neomylnou" střelbou od boku :wave:. Některé jejich nesmysly se pak citují celá desetiletí, je na ně odkazováno v mnoha odborných publikacích a opravdu hodně těžko se uvádí na pravou míru i když jsou pro to důkazy zcela zřejmé, hmatatelné a pochopitelné. To si tedy dovoluji říci k těm několika tématům, kterými se zabývám přes 30 let, jinak bych takto drzý nebyl :mrgreen:. BTW středověké vozy k nim nepatří.

Pár stránek z Vermouzkovy studie, které se týkají rejdu středověkého vozu:
Obrázek
Obrázek
Obrázek

J. Macek str.134, poznámka pod čarou, jinak tam o vozech nic moc není:
Obrázek

Několik zajímavých knih a prací o starověkých a středověkých vozech jsem našel na netu v Aj a N a předmětné stránky "přelouskal" a snad i pochopil, i když žádný velký lingvista nejsem :think:. Na základě toho jsem zde pak předložil svůj aktuální názor, viz výše.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vozy - vozová hradba
PříspěvekNapsal: 27.01.2021 - 19:01 
Offline
práče
práče

Registrován: 11.01.2021 - 20:31
Příspěvky: 19
A ještě důležitá věc kterou jsem možná zapomněl zmínit, všechny typy zápřahu které jsou popsány v pracích o vývoji vozů včetně těch prvních kdy jsou postraňky uchyceny na koncích nápravy, se naši předci snaží řešit problém rovnoměrného tahu ale při natočené nápravě, váhy jsou jen vrchol tohoto vývoje při pevné nápravě by stačilo míti postraňky uchyceny k vozu nebo na jednoduchém brdle. Uchycení postraňku na konci přední nápravy by bylo opravdu u pevné nápravy spíše kontraproduktivní jak by mohl smýkat do strany když by postraněk nabíhal a dřel o kolo. A kdyby byla pohyblivá pouze oj, tak postraněk nejen že bude dřít o kolo, ale zároveň podrží koně na vnější straně oblouku a ten se začne z ojí přetahovat a ta opět zůstane stát.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vozy - vozová hradba
PříspěvekNapsal: 27.01.2021 - 19:28 
Offline
pavézník
pavézník

Registrován: 01.08.2007 - 22:31
Příspěvky: 154
Bydliště: Praha
Martin Picek píše:
Pár stránek z Vermouzkovy studie, které se týkají rejdu středověkého vozu

Super. Díky. Mezitím mi další kolega, který se zatím nechce přímo do diskuse zapojovat, poslal také celou Vermouzkovu práci v pdf. Je na internetu tady:
https://digilib.phil.muni.cz/bitstream/handle/11222.digilib/139462/2_ArchaeologiaHistorica_08-1983-1_26.pdf?sequence=1
Myslím, že daleko větší škody, než píšící autoři, nadělali ti jejich čtenáři, kteří je nekriticky považují za "guru". Ale takhle věda nefunguje. Věda je soubor ověřitelných tvrzení. Tedy tvrzení se musí stále ověřovat. Každý autor je jen člověk, dělá chyby a může se mýlit.

Rostislav Vermouzek si ale nekritické zatracení předem určitě nezaslouží. Shromáždil hodně pramenů i literatury. Zejména jeho výklad o vývoji okování kol mi připadá po prvním zběžném pročtení docela dobře pramenně podložený. Zajímavé bude prostudovat studii László Tarra, kterou hodně cituje, a také mě zaujala závěrečná pasáž jeho článku:

Technologické a výrobní otázky této studie jsem konzultoval s Josefem Špačkem, kolářským mistrem v Doubravníku, okr. Žďár nad Sázavou, nar. 1911, s Josefem Kapounem, kolářským mistrem v Bělči, okres Blansko, nar. 1907, s Josefem Pavelkou z Bystřice nad Pernštejnem, okres Žďár nad Sázavou, nar. 1910. Věci zápřahu jsem probíral s Josefem Bouškem, sedlářským mistrem z Mo­ravských Knínic, okr. Brno-venkov, nar. r. 1900, další s Janem Čechem, kovář­ským mistrem ve Skoroticích, okr. Žďár nad Sázavou, nar. r. 1904.

Bylo by zajímavé nahlédnout do jeho poznámek a prostudovat záznamy ze setkání s těmito řemeslníky, do jaké míry bral v úvahu jejich připomínky, ale také jejich možné promítaní technologických metod počátku 20. století do představ o minulosti a podobně. V soupisu archivních fondů na webu Ministerstva vnitra jsem nicméně jeho pozůstalost nenašel. Bude snad patrně ještě v držení rodiny.

Knížka László Tarra je v angličtině na Google Books, ale ne celá. Pouze jako náhled pro vyhledávání. Otočné přední ose se ale věnuje docela dost.
Věcný rejstřík, heslo pivot:

Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vozy - vozová hradba
PříspěvekNapsal: 27.01.2021 - 21:18 
Offline
práče
práče

Registrován: 11.01.2021 - 20:31
Příspěvky: 19
Zcela určitě nechci nikoho zatracovat práce jsou to zcela určitě kvalitní a vývoj kola i zápřahu jsou popsány dobře ostatně kování kol i náprav je doloženo i archeologicky a v podstatě krom pochopitelných úprav kování na zvýšení životnosti kola a nápravy zůstala v Rakouských zemích konstrukce stejná do roku 1850. Ale domnívám se že konzultoval s odborníky každou záležitost odděleně, bez toho aby řešili samotné ovládání vozu, protože nevěřím tomu že by se oni nad vozem s pevnou přední nápravou nepozastavili a neřešili jak vlastně zatočit.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vozy - vozová hradba
PříspěvekNapsal: 05.02.2021 - 23:46 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8823
Bydliště: Athény východních Čech
Tomáš Jakl píše:
... Jan Biederman cituje tyto publikace:
... Daniela DVOŘÁKOVÁ, Kôň a človek v stredoveku – K spolužitiu človeka a koňa v uhorskom kráľovstve, Bratislava 2007, s. 140. ...
anotace:
Turnaje, poľovačky, krvavé boje, cestovanie, ale aj každodenná práca na poli – činnosti, ktoré napĺňali život stredovekých ľudí a ani jediná nebola možná bez koňa. Kniha D. Dvořákovej si všíma všetky aspekty súžitia človeka a koňa, podáva ich cez osudy konkrétnych historických postáv, ponúka príbehy kráľov a rytierov, urodzených dám, ale aj prostých poddaných, ktorým do života zasiahol kôň, v niektorých okamihoch dokonca doslova menil dejiny, ako sa to udialo napríklad v bitke pri Moháči, z ktorej kráľov kôň urobil historický medzník. Kniha ponúka množstvo neznámych a doteraz neskúmaných faktov o vzťahu stredovekých ľudí k zvieratám, o ich využívaní v medicíne, o počiatkoch veterinárneho lekárstva ako aj o samotnom chove koní, ktorý mal v Uhorskom kráľovstve a teda j na Slovensku jedinečný charakter, vďaka čomu sa z uhorských koní stal tovar žiadaný vo veľkej časti Európy.

https://knihy.abz.cz/prodej/kon-anclovek-v-stredoveku
Příloha:
Dvořáková-Koň.jpg
Dvořáková-Koň.jpg [ 105.91 KiB | Zobrazeno 7703 krát ]

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Podcast #3
PříspěvekNapsal: 09.04.2021 - 19:08 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8823
Bydliště: Athény východních Čech
Válečníci starých časů
Podcast na téma "Vozy a děla kališnických vojsk" (ale bacha, trvá to 2 hodiny ... :wink: :shh: ):
https://www.youtube.com/watch?v=hNgezNcIY0A
Příloha:
podkast o husitském válečnictví.jpg
podkast o husitském válečnictví.jpg [ 61.68 KiB | Zobrazeno 7380 krát ]

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vozy - vozová hradba
PříspěvekNapsal: 16.04.2021 - 00:24 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 454
Bydliště: Český Brod
Zajímavé povídání. Navíc v podání dvou spolubojovníků, které znám a kteří jsou "v obraze". Tedy abych byl přesný, tak Chomi je náš bratr nejvěrnější, pravověrný křesťan, pastýř "stádců Božích" i bojovník nejudatnější, který nám svým kázáním a zpěvem mnohokrát dodával odvahu v seči nejlítější, když nás zástupy papeženců tiskly a my již s pokorou očekávali neodvratný konec a chystali se na vstup do království Božího. No, tak na to Chomiho hulákání jsme se zase zvedli, znovu sevřeli zbraň v ruce zemdlené a ty papežence zčerstva dílem pobili a dílem zahnali. Amen.

Obrázek

… no a Bídy? Tak to je prostě "Švýcar" … ti útočí zásadně v přesile a klidně bodnou člověka zezadu, navíc prý jedí psy a páchají různé ohavnosti, o kterých je slušnému křesťanu hanba mluvit! :crazy:

Tak, to by bylo ... a teď si dovolím pár poznámek k probíraným tématům. Pokud se týče husitské vozové hradby v době revoluce 1419-36, tak zde je bohužel velká nouze o dobové prameny a je prakticky jisté, že nebude nikdy možné uspokojivě zrekonstruovat vzhled vozové hradby ani její použití v boji. Zůstává zde samozřejmě velký prostor pro spekulace. Rovněž "nánosy" nejrůznějších fantastických teorií i špatných rekonstrukcí už nikdo jen tak nevyvrátí a nesmaže, protože mnohé z nich "zlidověly" a staly se tak obecně přijímanou představou. Při nezaujatém pohledu na věc můžeme konstatovat, že z rozboru dobových popisů bitev vyplývá, že vozová hradba nebyla zase tak výrazným fenoménem husitské taktiky a že k jejímu faktickému použití došlo pouze v několika případech. I v husitském vojsku převládala role vozu coby dopravního prostředku, který nezbytně potřebovaly veškeré soudobé armády bez rozdílu.

Jak tam Chomi mluvil o špatné stabilitě bojovníka stojícího v korbě vozu, o tvaru korby a výšce bočnic, tak ono snad by bylo i na místě zrevidovat obecně zažitou verzi, která uvažuje vozy obsazené ozbrojenci. Na dosti vyobrazeních ze západní Evropy 2. pol. 15. století jsou vidět bojové (krajní) vozy specifické konstrukce, které nejsou určeny pro umístění posádky do korby a jedná se vlastně o jednoúčelové dílce mobilního opevnění. Bývá v nich umístěno lehké dělo na otočné lafetě a obrana vozové hradby se předpokládá z pozice za vozy. V případě útoku bylo cílem, nepustit nepřítele přes vozy, nikoliv do vozů.

Obrázek

Obrázek

Jestliže vezmeme klasický vůz s bednovitou korbou, tak ten vysloveně svádí k umístění posádky dovnitř, ačkoliv i takovéto vozy bylo možné bránit jako pasivní překážku z pozice za vozem a oproti jednoúčelovým krajním vozům se daly využít na převážení nákladu.

Obrázek

Z typických popisů bitev v dobových pramenech vyberu bitvu u Sudoměře (1420): "… táboři se obklopili vozy …" (Vavřinec z Březové), "… tak se tu sešikoval a vozy seřadil k hrázi …" (Staré letopisy) a bitvu u Žlutic (1421): "… obklopil se a své lidi vozy, a připraviv děla, mužně se proti nepřátelům bránil …" (Vavřinec z Březové). Z takovýchto popisů je možné vydedukovat pouze to, že byla vytvořena vozová hradba. Ale nikoliv to jak vypadala a jak byla hájena.
Zřejmě pod vlivem vyobrazení z Vídeňského rukopisu je vždy posádka vozu umísťována dovnitř, ale v reálném boji to takto nemuselo být, protože v případě útoku pěchoty by bojovníci ve voze byli poměrně snadno pobiti. Sice to není možné úplně vyloučit, ale myslím, že je třeba to brát se stejnou rezervou jako vůz plný mečů nebo dělových hlavní, které na tomtéž obrázku také jsou a přes které by tedy nepřítel do vozové hradby snadno pronikl. Je to schematické znázornění husitského ležení, ze kterého není možné činit nějaké relevantní závěry, zvláště když ani nevíme, zdali autor vůbec někdy skutečné husity viděl.

Obrázek

Určitě můžeme lehce spekulovat o neinformovanosti malíře, neboť bitevní scéna ze sousední strany téhož rukopisu je silně nevěrohodná. Dvě skupiny bojovníků skryté za obrovskými tarasy zapíchnutými železnými trny do země, dělo vzhledu bombardy na kopci a vedle střelec se štítem připomínajícím rytířské tarče, který opírá svou píšťalu do výřezu pro kopí. Dále nezbytné hanlivé vyobrazení husy, resp. husy pijící z kalicha, svědčící o posměšné katolické propagandě. Ono bylo podle této předlohy nakresleno opravdu velké množství různých obrázků i v odborných publikacích. Jednotlivé detaily byly vkládány i do scén s jinými souvislostmi. Např. ta píšťala opřená do štítu může vést i k takovéto "rekonstrukci".

Obrázek

To je přece nesmysl, takhle by se nedalo z píšťaly střílet, natož něco trefit.

Jelikož jsem stál ve voze mnohokrát v plné zbroji v rámci šermířských bitev, tak bych se velmi zdráhal lézt do vozu ve skutečném boji. Ono vlastně není dořešeno ani to vlezení na vůz v těžší zbroji. Taková ta sklopná dvířka k tomu opravdu nepostačují a když se odejme čelo vozu, tak zase korba ztrácí stabilitu a všelijak se kroutí. A boj na voze, to je tragédie sama o sobě. Útok několika delšími tyčovými zbraněmi současně není prakticky možné odrazit, není kam ustoupit a když se člověk skrčí za bočnici, stane se terčem řemdihů a cepů, které přes ní přešlehávají. Na pózování ve stylu "Maroldovo panoráma" to je v pohodě, ale fakt nevím, jestli ve skutečnosti šlo efektivně bojovat z vozu.

Obrázek

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vozy - vozová hradba
PříspěvekNapsal: 16.04.2021 - 11:38 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8823
Bydliště: Athény východních Čech
Martin Picek píše:
... Zřejmě pod vlivem vyobrazení z Vídeňského rukopisu je vždy posádka vozu umísťována dovnitř, ale v reálném boji to takto nemuselo být, protože v případě útoku pěchoty by bojovníci ve voze byli poměrně snadno pobiti.
...
Jelikož jsem stál ve voze mnohokrát v plné zbroji v rámci šermířských bitev, tak bych se velmi zdráhal lézt do vozu ve skutečném boji. Ono vlastně není dořešeno ani to vlezení na vůz v těžší zbroji. Taková ta sklopná dvířka k tomu opravdu nepostačují a když se odejme čelo vozu, tak zase korba ztrácí stabilitu a všelijak se kroutí. A boj na voze, to je tragédie sama o sobě. Útok několika delšími tyčovými zbraněmi současně není prakticky možné odrazit, není kam ustoupit a když se člověk skrčí za bočnici, stane se terčem řemdihů a cepů, které přes ní přešlehávají ...
... to jsou poměrně překvapivá zjištění, opírající se o praktické zkušenosti. O.K., dejme tomu.
Ale!
Přece se tradičně vždy uvádělo, že výhodou bojovníka na voze je jeho vyvýšení právě díky korbě vozu, na níž stojí, a to jak při útoku těžké jízdy, tak i pěchoty. Kdyby chtěl nepřítel "přešlehávat" - jak ty tomu říkáš - přes bočnici dovnitř vozu, musel by se přiblížit až skoro těsně k vozu. A ti na voze, když tam nebudou namačkáni jak sardinky, což je IMHO předpoklad úspěšné obrany, tak přece nebudou útrpně čekat, až se někdo přiblíží k vozu, aby je mohl pohodlně praštit řemdihem. :shock: Navíc zabitý/zraněný z vozu mohl být relativně rychle vystřídán spolubojovníkem z placu.
Jako klasická bitva, při níž došlo k masivnímu útoku proti vozové hradbě je ta u Ústí nad Labem a nikoli ony "legrační šarvátky", které uvádíš ty jako příklady boje nepřítele proti vozové hradbě.

P.S. Nechtěl jsem vůbec reagovat, ale to "vysvětlení" z první části citace tvého příspěvku se mi nezdálo dostatečné - tedy vlastně žádné - a ta druhá část citace na tom není IMHO o mnoho lépe ... aspoň tak se mi to celé jeví. :| 8)

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vozy - vozová hradba
PříspěvekNapsal: 16.04.2021 - 12:37 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 454
Bydliště: Český Brod
Jiří Motyčka píše:
Přece se tradičně vždy uvádělo, že výhodou bojovníka na voze je jeho vyvýšení právě díky korbě vozu, na níž stojí, a to jak při útoku těžké jízdy, tak i pěchoty.

To je pravda, tak se to opravdu uvádí. Ovšem málokdy se uvádí, že kůň nemůže překonat vůz tak jako tak, i když je prázdný. Zatímco je společně s jezdcem vystaven střelbě zpoza vozů, tak obránce nemusí moc riskovat, nechce-li.
Útok pěchoty je úplně něco jiného, zde už hrají velkou roli početní stavy obou vojsk.

K boji na voze. Poprvé jsem si uvědomil, jaké to je v korbě vozu v bitvě u hradu Sion. Pro boj s nepřítelem tou kterou zbraní je důležitá optimální vzdálenost, kterou si člověk volí víceméně automaticky, je-li alespoň trochu trénován. K tomu je třeba dělat kroky.
Rovnováha. Zkus se z vozu napřáhnout třeba halapartnou nebo cepem s tím, že někoho pořádně křápneš po hlavě a on ti uhne. Tu zbraň, která má určitou hmotnost a energii musíš nějak zbrzdit, aby tě to "nevytáhlo" z vozu. To jde bez možnosti kroků dost špatně. Může to vést i ke ztrátě zbraně. To se těžko vysvětluje.
Podle mého názoru se útok pěchoty na vozy v případě dostatečné přesily a ochoty riskovat těžko odrážel.

Jirko a ta bitva u Ústí nad Labem je proč "klasická". Nebyla spíše výjimečná?

Tento i ostatní popisy v kronikách se dají vyložit na mnoho různých způsobů:
"A hned k vozům přilnuli a s mocí Čechům vozy převraceli již jednu řadu. Tehdy teprve Čechové vzkřikli a stříleli na ně z vozů, z houfnic a z tarasnic, až v nich cesty dělali." (Staré letopisy)

BTW jsem příznivcem plurality názorů a proto nebudu ty svoje obhajovat do krve :lol: . Zvláště když v tématu vozové hradby necítím téměř žádnou oporu v pramenech.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 288 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 16, 17, 18, 19, 20  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 15 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2020 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz