Právě je 21.11.2024 - 18:48

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 8 ] 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: pavézy
PříspěvekNapsal: 24.03.2018 - 16:22 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8821
Bydliště: Athény východních Čech
Pavéza byla velkým pěchotním štítem lichoběžníkového tvaru, byla vyrobená klížením z masivních dřevěných desek s výškou kolem 130 cm. Uprostřed štítu bylo silné žebro, které v horní části přecházelo v jakýsi zahnutý "zoban" obrácený směrem k nepříteli. V zadní části pavézy se nacházel řemen pro zavěšení a držadlo z ovázaných řemenů. Tímto štítem se kryli střelci z ručnic, hákovnic menších ráží a také střelci z kuší. Pavéza byla potažen pergamenem, plátnem či kůží. Husiti na něj malovali nejčastěji biblický motiv Davida a Goliáše.
Příloha:
pavéza.jpg
pavéza.jpg [ 84.37 KiB | Zobrazeno 10992 krát ]

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Archanděl Michael na pavéze
PříspěvekNapsal: 25.03.2018 - 11:34 
Offline
hejtman nad řádem
hejtman nad řádem
Uživatelský avatar

Registrován: 20.08.2009 - 21:45
Příspěvky: 1283
Bydliště: Plzeň - město Slunce
Dobrý nápad - založit nové téma o pavéze - husité si to zaslouží. Jak v tom článku je, co tam na ní měli namalované - hned mi napadlo, že bych tam namalovala Archanděla Michaela. I když to asi nikde v pramenech není, ale vyvrátit se to taky nedá. Doufám, že někdo z bojového šiku se zapojí do diskuze.
Už kolikrát mi napadlo, že není náhoda, že nás celkově vede Michael a DF Jiří. Oba dva zvítězili nad zlem. Michael je jedinečný nejmocnější z archandělů (Jehovisti dokonce říkají, že je to sám Ježíš) a Jiří je zase nejmocnější z rytířů. Napadlo mi, jaký asi měli husité s ním vztah, jestli se k němu modlili atd.. Právě se obávám, že ho spíš měli křižáci stejně jako Jiřího. Docela dost by mi to zajímalo, mám doma jen ikonku s Archandělem Michaelem jako ochranu proti voodoo. Archanděl Michael vše negativní, co na vás kdo vyšle, odrazí a pustí ven, ale to samé umí i kočky.

_________________
Skláním se před všemi, kteří měli odvahu postavit se církvi ještě v dobách, kdy měla moc nad světem.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: taras
PříspěvekNapsal: 31.03.2018 - 01:13 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8821
Bydliště: Athény východních Čech
Dáša Nová píše:
... Krutina píše, že pavéza byl český vynález, nepamatuji si, že bych to někde četla, vždyť něco podobného měli i Římani atd., nebo že je to kvůli tomu tvaru a bodci dole? Oni skrz ní nějak koukali? ...
... to, co měli Římani byly sice štíty, ale do pavéz to mělo opravdu hodně daleko.
Koukat šlo skrz taras s berlú a děrú, což byl - do novověké češtiny přeloženo - velký, plochý dřevěný štít s opěrkou a průzorem, za nimž se skrývali střelci z kuší či ručnic, aby byli chráněni třeba právě před šipkami z kuší.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: dotaz
PříspěvekNapsal: 15.03.2021 - 11:05 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8821
Bydliště: Athény východních Čech
Tento dotaz se objevil na našem facebookovém skupinovém profilu "Skupina stránky husitstvi.cz" (https://www.facebook.com/groups/365707098167390) od Slováka s nickem "Zen Sen":

"Pavézy majú zoban (teda akýsi zobák) 'Středové žebro nahoře obvykle vybíhá v masivní zoban, jehož funkce však není dostatečně objasněna.'
Nemôže to byť pomôcka na položenie kuše, píšťaly, atd. na lepšie zacielenie? (Viem, že je na to príliš čudne, teda šikmo tvarovaný.) Alebo potom pri očakávanom útoku jazdy sa mohla pavéza zaraziť do zeme, nakloniť smerom k obrancovi a do zobana vložiť kopija a takisto jej koniec vraziť do zeme. Tým by vznikol trojuholník, v ktorom mohol byť skrčený obranca. Vtedy by aj ten zoban mal ten správny sklon. Čo myslíte? ...
"
Příloha:
pavéza1.jpg
pavéza1.jpg [ 169.34 KiB | Zobrazeno 6622 krát ]

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: pavézy
PříspěvekNapsal: 18.03.2021 - 02:45 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 454
Bydliště: Český Brod
Funkci toho zobce na pavézách jsme se před lety také pokoušeli nějak vysvětlit a vymyslet pro něj nějaké smysluplné využití, ale nebyli jsme úspěšní :wink:. Názory byly různé, každý by nějakou funkci pro zobec měl, ale nedošlo ke shodě.

Tvary pavéz jsou natolik rozličné, že ani nemůžeme říci, že je u nich zobec obvyklý. Některé pavézy zobec mají, jiné zase ne. Zobec může být široký nebo úzký, někdy špičatý. Některé šíty nemají ani to středové žebro, jiné by zase mohly sloužit za oporu hned dvěma píkám. Horní okraj může být rovný, trojúhelníkový, zvlněný nebo oblý. Liší se hodně i rozměrově. Výška sice kolísá kolem jednoho metru, ale poměrně výrazně.

Pokud se týče pokládání kuší a palných zbraní do žlabu v zobci pavézy, tak to nepovažuji za pravděpodobné. I když byli tehdy lidé menšího vzrůstu, tak pavéza vysoká cca 1 m sice kryla klečícího pavézníka, ale pokud by se přes něj někdo natahoval, aby položil svou kuši nebo píšťalu na jeho pavézu, tak by to asi k ničemu pozitivnímu nevedlo. Oni nebyli pavézníci zas tak pasivní a tak "zbyteční", jak by se nám dnes zdálo. Jejich secvičení bylo důležité, aby nebyl šik snadno rozražen nebo rozstřílen. Proti střelbě či pěchotě se pavézy musely vzájemně překrývat a fungovat jako celistvá řada, při obraně před jízdou zase museli pavézníci umožnit boj pikenýrům a řadu rozvolnit. Kdyby měli pavézníci brát ohledy na střelce opírající si své zbraně o jejich štíty, asi by to nefungovalo.

A myslím, že o píkách (dříví praporečném) můžeme říci to samé. Když pikenýr stojí v šiku, tak má píku na zemi a nijak ho nezatěžuje. Když ji pak skloní k boji, je zbytečné ji opírat o pavézu. Jestliže útočila jízda, bylo třeba, aby přední řady zašláply píky koncem do země a naklonily je do úrovně koňské hrudi. Tady pavézy silně překážely a ty zašlápnuté píky musely procházet mezerami mezi nimi, což je poněkud "naředilo". Pikenýr za pavézníkem držel píku normálně ve vzduchu a zřejmě se pokoušel zasáhnout jezdce. No, měli to zkrátka vymyšlené tak, aby šik odolal jak palbě z ručnic a kuší, tak i útoku jízdy a pěchoty. A vůbec nepochybuji o tom, že se výcvik šiku přizpůsoboval charakteru potenciálního nepřítele, protože mezi německou těžkou jízdou, landsknechty, uherskou lehkou jízdou apod. byly zásadní rozdíly.

Přidám sem pár obrázků, ze kterých je vidět rozmanitost pavéz, tedy i různé provedení zobce, resp. horního okraje:

Obrázek

Obrázek

Obrázek

Obrázek

Obrázek

Obrázek

Obrázek

Obrázek

Obrázek

Obrázek

Obrázek

Obrázek

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: odpověď ZEN SENa
PříspěvekNapsal: 18.03.2021 - 20:08 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8821
Bydliště: Athény východních Čech
Díky. Po prečítaní tohto príspevku (pána Picka) mi dochádza, že pavéznici boli niečo ako Falanga, alebo rýchla a pohyblivá vozová hradba. Tiež ma prekvapila výška pavézy 1 m, myslel som že to bolo tak od 1,2 do 1,5 m (podľa fotiek a kresieb). Čo sa týka podpory pre píšťalu, kušu apod. tak som myslel že strieľal sám pavéznik, ale podľa kontextu pavéznik bol iba pavéznik a nie strelec. Ako podporu pre strelnú zbraň to môžme teda vylúčiť. Čo sa týka zobec ako opierka pre kopiju (piku), ešte stále sa mi to zdá pravdepodobné (do chvíle, kým sa nenájde lepšie vysvetlenie). Možno urobím k tomu skicu. Každopádne moc si pochvaľujem že sa tým zaoberáte a musím priznať že sa môj pohľad na českú kotlinu trochu mení. Bol síce dobrý, ale je lepší.
...
Prikladám skicu. Výhodou by bolo, že takáto konštrukcia by stála aj bez obrancu a dokázala by útok spomaliť, ak by obranca nemohol za pavézou stáť. A tiež by bola mierne účinná ak by obranca pred nájazdom ušiel, čo sa hlavne v prípade Turkov stávalo často.
Příloha:
pavéza2.jpg
pavéza2.jpg [ 274.88 KiB | Zobrazeno 6555 krát ]

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: pavézy
PříspěvekNapsal: 19.03.2021 - 02:28 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 454
Bydliště: Český Brod
Přes ty pavézy jsme nakousli téma pozdně středověkého válečnictví, které je tak rozsáhlé, že zcela jistě nebude možné zde probrat všechno v úplnosti, protože odpovědi na některé otázky generují otázky další ... a další :P.

K té skice bych uvedl toto. Pavézu v českém vojsku opravdu nosil a v boji ovládal pavézník, který za tuto namáhavou činnost dokonce pobíral větší žold než ostatní vojáci.
Základní zbraní těžkého jezdce bylo kopí dlouhé asi 3 m a proto musel mít pěšák na obranu před jízdou kopí delší, dlouhé alespoň 4 m nebo raději více. Někdy se toto dlouhé kopí označuje jako "dříví praporečné" (praporce bývaly na dlouhých žerdích), ale je jisté, že se jednalo o píku.
K té podepřené pavéze. Máme vyzkoušeno, že volně postavená pavéza pouze zapřená "berlú" se snadno srazí pouhým kopnutím či odstrčením a stržením halapartnou dopředu se pak stává snadnou kořistí útočníka.

V novodobých rekonstrukcích bývají pavézníky urostlí chlapi, neboť pavézy jsou těžké a boj tvrdý :lol::
Obrázek

Václav Vlček z Čenova, významný vojevůdce doby poděbradské a jagellonské sepsal koncem 15. století vojenský řád "Václava Vlčka z Čenova naučení o šikování jízdných, pěších i vozů", ve kterém popisuje soudobou vojenskou taktiku českého vojska, byť se zřetelem na aktuálně hrozící válku s Turky.

Z Vlčkova řádu o pavéznících (a střelcích): "A ti střelci, kteříž budú za pavézníky, aby jim stříleli koně před potkáním i po potkání". „A vostatek pavézníkuov ať se zastrú s boku, jakž mohú,...“.
Podle usnesení zemského sněmu z r. 1470 byli požadováni 4 pavézníci na 18 mužů (šikováno k vozu), zatímco dříve postačovali 2 pavézníci. V západoevropských řádech je v této době požadován zpravidla 1 pavézník na 10 mužů.

Václav Vlček o píkách: „A dříví praporečné, holé bez praporcuov, ať též přes pavézníky pochýleno jest a tuze v zemi drží pro jízdné, ..."

Ilustrativní obrázky k boji píkou jsem našel pouze západoevropské, tj. bez pavéz, ale podobné držení zbraně si představuji i pro české prostředí.

Pikenýři švýcarského "Spříseženstva" z období burgundských válek:
Obrázek

Němečtí landsknechti v I. pol. 16. století:
Obrázek

Zde v pravé části obrázku tři bojové pozice píky. Vpředu píka zašlápnutá do země pro zastavení koně:
Obrázek

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: pavézy
PříspěvekNapsal: 21.03.2021 - 10:17 
Offline
velitel vozu
velitel vozu
Uživatelský avatar

Registrován: 27.01.2006 - 11:12
Příspěvky: 454
Bydliště: Český Brod
Ještě mne napadlo, že ten dotaz z facebooku se možná týkal úplně jiných souvislostí. Když jsem viděl ten obrázek zobce pozdně gotické pavézy, tak jsem si to automaticky spojil s tehdy používanou taktikou českých pěších šiků. Jenže pavézy jsou velmi často spojovány také se střelci z kuší a palných zbraní. Dokonce se dá říci, že autoři cínových figurek a stylizovaných obrázků snad ani kušiníka bez pavézy vytvořit neumí :wink:.

Obrázek

... pavéza běžné velikosti s hmotností 7 - 9 kilogramů, k tomu zbroj, kuši, toulec, napínák, poboční zbraň. No nevím, nevím :crazy: . Kuše je navíc velice zranitelná zbraň, která se snadno poškodí hrubším zacházením (i vlivem špatného počasí) a vůbec se nedivím, že byla velmi rychle nahrazena palnými zbraněmi.

Příčinou tohoto pojetí je nejspíše několik málo dobových obrázků, které zachycují činnost střelců při obléhání pevnosti, jako např. tento výjev z Kroniky stoleté války od Jeana Froissarta (obléhání hradu Duras r. 1377):

Obrázek

Pavézník držící pavézu před střelecem určitě odpovídá realitě, ale postava kušiníka vlevo je poněkud zavádějící. Vzniká tak dojem, že střelci běžně tahali na zádech pavézu, kterou si pak sami stavěli před sebe, aby se chránili před střelbou a nebo stříleli s tou pavézou na zádech, pak se obrátili zády k nepříteli a nabíjeli. Myslím, že v podmínkách polních bitev to takto nebylo možné, protože zde mohl pěší střelec fungovat pouze jako součást formace (šiku, falangy), jinak by velmi záhy skončil pod kopyty koní a nebo byl "odloven" nějakým jiným nehumánním způsobem.

Odlišná situace ale byla při obléhání pevností nebo při jejich obraně. Při ostřelování hradeb nehrozilo převrácení pavézy, ani její "odcizení" nepřítelem, takže klidně mohla stát podepřená klackem v dostřelu ručních zbraní obránců a poskytovat dobrou ochranu při nabíjení. Stejně tak posloužila na ochozu pevnosti pro zakrytí proluky v cimbuří nebo střílny.

_________________
Martin, střelec českobrodský


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 8 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 70 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2020 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz