... to si nemyslím.
Možná je emotivní, zato velice pregnantně vystihuje podstatu "obranné války". Když k obranné válce musí dojít, tak je to velice úzce spojeno se spoustou emocí, namátkou - odvaha, strach, smutek, obavy, radost, zoufalství, úcta, pohrdání, vášně, ... etc. bez ohledu na to, na jaké úrovni se člověk, jímž "emoce cloumají", vynachází. Ano, to vše s sebou nese válka. Válka za vlast, obranná válka, možná víc než ta útočná.

Ono, když se na tebe řítí těžká jízda nebo tankový prapor, tak toho nepřítele bezpochyby vnímáš ... a na sebereflexi ti moc času nezbude.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

To je tak, že člověk se nemá nechat ovládat emocemi, které mohou být iracionální, jak se dá často pozorovat. Obranná válka musí být, tak to je předsudek, protože to záleží na úrovni lídrů společnosti. Když mají lídři chorou mysl, tak dojde k čemukoliv.
Dáváš sugestivní obraz, kde se na tebe řítí těžká jízda nebo tankový prapor, ale ty jsi se mohl této situaci také vyhnout, proto máš mozek, aby jsi ho používal. Vždy je třeba zachovat vnitřní klid, a nepropadat panice, jak nyní můžeš kolem sebe pozorovat.

Ano, obranná válka být opravdu nemusí, ale že její prosazovaní by byl předsudek?!
Po Mnichovu bylo ze dvou špatných řešení asi to méně špatné, že jsme se nebránili, ale to je pouze(!) můj privátní názor.
Ale nikdo z nás si nedovede představit, co by následovalo, kdyby se husiti nebránili a upřednostňovali by po vzoru Chelčického jednání. Je otázkou, zda by s nimi vůbec chtěl někdo jednat. Domnívám se - a zase to je můj soukromý názor, který nikomu nevnucuji -, že by jejich ochota k jednání byla vnímána jako slabost s tím, že by následně byli stejně "zadupáni do země". Názory protivných stran byly totiž tak antagonistické, že by k jakékoli dohodě stejně nemohlo dojít a musely by rozhodnout pěsti.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Já to vidím takto, a uvedu to stručně.
Když řekneš, že něco musí být, tak je to předsudek.
Jan Hus si měl uvědomit včas, že ten směr, který nastoupil je jen konfrontace a tudy cesta nevede.
Při vzniku Československa v roce 1918 se předpokládalo, že to bude mnohonárodnostní stát, a to Masaryk s Benešem nepochopili. Následně před jednáním v Mnichovu, Beneš dohodl dopředu kapitulaci, prostě tak rozhodly velmoci, a my jsme museli jen souhlasit, což byl následek Masarykovi a Benešovi politiky.

Když řeknu, že pandemická krize jednoho krásného dne musí skončit, tak je to předsudek.

NE.
Jan Hus chtěl "pouze" napravit církev, protože se ocitla v tak hluboké morální krizi, že ji prostí věřící oprávněně a odůvodněně přestali věřit. Poznali, že tato církev je ke spáse nedovede! Není tedy vůbec s podivem, že začali naopak věřit Janu Husovi, když započal svá kázání v Betlému a pak "mezi ploty", pod lipami, na návrších a na polních cestách. Hus netušil, že přijde revoluce a války, navíc byl proti válce. Tou hlavní jiskrou, která zapálila sud plný prachu, byla jeho potupná smrt v Kostnici bez ohledu na to, že revoluce vypukla až o 4 roky později. Měl proto snad odvolat?! K tomu viz také sem ...
Dnes již víme, že bez husitské revoluce by se reformace česká nestala vítěznou. Byl to totiž tak nadčasový projekt, že bez použití světského meče by se toho nedocílilo. K tomu víc také zde ...

To je na dlouhé povídání a nechci se o tom bavit v tomto vláknu, neboť na to máme dokonce celou kapitolu.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

"Hus, jeho přítel Jakoubek ze stříbra i další reformisté sledovali násilné excesy s obavami, a to i v případech, kdy se k nim uchylovali jejich vlastní přívrženci. Tušení věcí příštích přimělo Jana Husa, příznačně roku 1412, k rozsáhlému zamyšlení nad problematikou násilného ukončení lidského života. Ve svých výkladech nezpochybňoval oprávněnost trestu smrti (pokud není založen na lživém svědectví), leč kategoricky odsuzoval všechny formy vraždy a varoval před tělesným bojem jako krajně nebezpečnou záležitostí. Skutečný křesťan se má řídit Desaterem a respektovat zvláště Nový zákon, který jako zákon milosti vylučuje násilí v mezilidských vztazích a povoluje toliko boj duchovní. Za zcela nepřípustné pak mistr Jan považoval, aby výzva k tělesnému boji zaznívala z úst kněží, jejichž povinností není odpovídat na násilí násilím, nýbrž v Kristových stopách položit tělesný život za poznanou pravdu. Sám o takové oběti uvažoval přinejmenším od svých pětatřiceti let a od roku 1410 k ní byl psychicky připraven." (Čornej, str. 106-107)

Nu, je dobré míti rozečteného Jana Žižku od prof. Čorneje po ruce. Pokud je problém s citací knihy, tak to Jiří smaž.

Není žádný problém, pouze jsem si dovolil jako moderátor onu citaci upravit dle našich psaných i vžitých zásad.

Ano, Hus i Jakoubek ze Stříbra odsuzovali tělesný boj, resp. použití světského meče pro řešení sporů. Podobně jako Petr Chelčický se všichni tři úzkostlivě drželi přikázání Desatera "NEZABIJEŠ!", přestože Starý zákon Písma svatého je prosycen krví nepřátel Božího lidu, kteří byli zabíjeni ve jménu msty i hněvu Hospodinova. To jsou paradoxy, s nimž se museli popasovat teologové Husovy doby. Dnešnímu člověku je to zcela jedno!
Jakoubek ze Stříbra na základě událostí, které se najednou začaly valit jak proud rozbouřené řeky po prudkém jarním tání, byl nucen svůj postoj přehodnotit. Nelze zcela vyloučit, že by k podobnému "prozření" dospěl i mistr Jan, blahé paměti.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Předchozí debata počínaje příspěvkem ze dne 4. 4. 2020 (6:14 hod.) se týkala mj. především tématu přípustnosti obranné války.
Jedná se o věčnou polemiku, která započala už dávno před husity, když se začala probírat kontroverze mezi krutostmi, které líčí Starý zákon, a Ježíšovou tezí z Nového zákona "kdo tě uhodí do pravé tváře, nastav mu i druhou" (Mt 5, 39). Toto novozákonní hledisko přísně hájil, či parafrázoval Chelčický, který jednoznačně upřednostňoval meč duchovní před světským, aniž by rozlišoval válku útočnou a obrannou.

Dnes jsem v rádiu - a není podstatné v jaké souvislosti a v jakém pořadu - slyšel větu: "Ctím lidi, jako Petr Chelčický, ale zároveň jsem rád, že nejsou všichni jako on!"
Pro sebe jsem si ji přeložil jako, že na osobnost Petra Chelčického můžeme být právem hrdi, ale kdyby se jeho pojetím řídili Husovi následovníci, jen Bůh ví, co by následovalo a nebojím se říci i, co by s námi bylo vůbec.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Ten verš z Mt 5, 39 má význam ten , že se nemá oplácet. Tehdy ve středověku, jak je známo, bylo rozdělení lidu na , kteří se modlí, kteří bojují , a kteří pracují. Petr Chelčický jaksi nechtěl ty co bojují. Jenže vrstevnatost společnosti je taková, že většina není na výšší úrovni, a z ní jsou i lídři společnosti, kteří také nemají schopnosti válce předejít.

To sis to nějak účelově přizpůsobil, resp. zjednodušil, Karle.
Ty se modli, tu protege (ty ochraňuj) a ty pracuj ...

Jeho traktát O trojím lidu byl utopickým spisem, možná nadčasovým, ale naprosto nereflektujícím dobové reálie. Chtěl bych vědět, jak by si Petr představoval třeba ochranu far, kostelů a klášterů, vdov a sirotků v brutalitou prosyceném pozdním středovku bez použití světského meče.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Děkuji za upřesnění. Já jsem se domníval, že tam spíše patří to latinské bellatores, a je tím myšlena ochrana těch co se modlí, a těch co pracují.
Když byli Češi prohlášeni za heretiky, a hrozilo jim vyhubení, tak je přirozené, že lidi když jim jde o život, tak se brání.
Když jsou však dobří koryfejové s dostatkem intelektu, tak k takovým hraničním situacím nemusí dojít.
Text třinácté kapitoly k Římanům je zavádějící, protože předpokládá lidi na nízké úrovni, bez vlastního úsudku.
Názor Petra Chelčického vztahující se k hraniční situaci je samozřejmě utopický, protože odporuje lidské přirozenosti bránit svůj život. Ospravedlnění války je vždy jen falešné, tendenční, a má jen uklidnit svědomí.

Mrzí mě, Karle, že mé příspěvky nečteš pozorně, tedy pokud vůbec. Netřeba přece hned sahat po odborné literatuře.

Nevím, koho těmi koryfeji míníš ...
Ale v období před 1. kruciátou řešili mistři pražské univerzity v čele s Jakoubkem ze Stříbra nelehké zadání o přípustnosti války. Jakoubek, kterému velmi konvenovalo pacifistické učení Petra Chelčického, byl nejprve proti válce, ale postupně, s vývojem geopolitické situace v Evropě, která byla naladěna velice bojovně proti kacířské zemi, se podřídil majoritnímu názoru o přípustnosti obranné války.
Takže v této fázi bych za ty koryfeje považoval univerzitní mistry, kteří jistě dlouho debatovali i o možnosti použití meče duchovního, rozuměj upřednostnění jednání, než se rozhodli pro meč světský.

Tak je "zavádějící" - jak ty píšeš - pouze v momentě, když si neuvědomíme, komu apoštol Pavel svoji epištolu adresoval. Adresátem byla křesťanská diaspora v pohanském Římě, nikoli křesťani v 1. pol. 15. století.
K tomu viz tady ...

... ale zdaleka nejenom kvůli tomu, o čem píšeš!

Předpokládám, že zde píšeš "pouze" o válce útočné, dobyvačné, imperiální, o agresi vůči jiné zemi, či invazi do cizí země.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Ten Tvůj příspěvek jsem nečetl. To co jsem uvedl jsem vídal někde na internetu.
Těmi koryfeji jsem myslel na dobu, kdy se v Praze objevily Viklefovy spisy a vznikalo reformní křídlo kolem Jana Husa.
Já to vidím tak, že zde nebyla zodpovědnost za lidi, kteří v Čechách žili, že to vše mělo sobecký náboj, jen má pravda, bez ohledu na druhé, a co to přinese.
To máš jistě pravdu, že to byl specifický dopis křesťanské diaspoře v Římě.
K tomu ospravedlnění války, je se třeba ještě vyrovnat s postojem úcty k životu.

... to mi ale příště ani neříkej!

Internet může být za jistých okolností velice pochybným zdrojem.

Karle, co tě to s tou zodpovědností furt bere?! S tímhle postojem nemohu na žádný pád souhlasit.
To by se ti snad více líbilo, kdyby se Hus a jeho skupina stali mnohoobročníky na 10 postech z toho na 9 by měli střídníky? Doma v komoře měli plnou truhlici zlaťáků a stříbrňáků, které by jim stačily na 5 životů?
Líp by se ti líbil Hus, který chlastá víno a káže vodu, v hospodě hraje vrchcáby, doma na faře šuká mladou hospodyni a ještě má kolem sebe bokem dalších 5 konkubín s 11 nemanželskými dětmi? Tyje z desátků a za drahý peníz kramaří s odpustky? Tohle VŠE(!) a mnohé jiné Hus a jeho reformní skupina kritizovali a za to si jich do konce života nepřestanu vážit ...
Podle tebe by byl asi zodpovědnější, kdyby byl knězem chudým jak kostelní myš, aby následoval správně Krista, ale držel ústa bez ohledu na to, co se kolem něj děje za nehoráznosti. Jenom proto, aby nevyvolal nějaké povstání poddaných proti církevní vrchnosti nebo nedej Bože dokonce ozbrojený konflikt?
Sorry, Karle, ale to by nebyl můj Hus a troufám si říci, že ani nás ostatních roduvěrných husitů, potažmo Čechů.

P.S. Jaká to analogie s dnešní dobou(?). Po druhém zvolení Zemana presidentem a nástupu Babiše k moci se v této zemi začala v přímém přenosu praktikovat amorální politika provázená přímým ohrožením demokracie. Nepřipadám si vůbec nezodpovědný, když se proti tomu nahlas vyjadřuji ve veřejném prostoru i na internetu. Připadal bych si naopak nezodpovědný vůči své dceři a mým vnukům, kdybych zarytě mlčel.
Podobné dilema řešili na poč. 15. st. Hus a jeho muži!

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Tou odpovědností já myslím to, že se dívám na druhé lidi, nezabývám se jen sebou, i když k tomu má člověk velký sklon. Třeba v současnosti , když vezmu roli představitele státu, tak není možné se chovat a jednat tak aby v lidech vzbuzoval stále větší a větší strach, lídři nemohou bý t ovládáni strachem, když jsou ovládáni strachem, pak to nejsou muži, ale kluci.
Tak jak popisuješ tehdejší společnost, tak to může být v různé míře i dnes. To mě nenapadlo, že by Hus tak měl vypadat. Já mám na mysli tehdejší postavení českého království v Evropě, aby pro obyvatele Čech, tedy šlechtu a poddané, nepřišli horší časy. Cíle svého záměru může člověk dosáhnou různě, a přímý způsob je takový naivní, primitivní. Samozřejmě já tehdejší dobu nemohu chápat, ale myslím, že to byla doba velmi emotivní bez logického myšlení.