Spravedlivá válka:

Psal jsem, že ji lze posuzovat z hlediska jednotlivce , ty píšeš "obecně vzato".

Jako poctivému poddanému norimberských purkrabí, oddanému církvi ti nařídili se vyzbrojit a vytáhnout proti něčemu, co ti důvěryhodní lidé (tvůj bohabojný a slušný farář doma) popsali jako "ďábly" atd. A pak tě někdo zamordoval. Měl jsi smůlu.
Stejně jako obyvatelé českých i německých vydrancovaných husitských i katolických vesnic, kudy ta křižácká svoloč táhla.
Těmhle všem je "obecně vzato" ukradené, zajímaly je jejich osudy, v nichž byli často v podstatě nevinně mezi postiženými.

Byl voják Wehrmachtu padnuvší u Stalingradu nebo pilot Luftwaffe sestřelený nad Anglií taky v podstatě nevinný mezi podobně postiženými?
Že tohle srovnání s citovaným pokulhává? Nemyslím si to. Furt je totiž řeč o útočné a obranné válce.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Srovnání nepokulhává. Ano, myslím si, že NĚKTEŘÍ z nich byli skutečně nevinnými obětmi. Nemuseli podporovat režim ani být nacisty. Prostě byli jen národností Němci (občas pochybnými ) a byli povoláni na vojnu. Tu válku mohli klidně nenávidět, ale nic nemohli dělat... Snad jen sběhnout k přeci jen nepříteli a ještě tím ohrozit celou rodinu a příbuzenstvo??

Ano, ale to se na to díváme už několik příspěvků z pohledu "nevinného" útočníka.
Pojďme se na to zase mrknout z pohledu husity, úmyslně nenapíšu z pohledu Božího bojovníka, ale z pohledu vojáka revoluce bránícího husitský revoluční program, jehož součástí byl i kalich, když nechci rovnou napsat, bránícího svoji zem, abych tím nikoho, kdo tento argument ostentativně ignoruje, nepopuzoval.
Když se tedy tento husita oháněl okovaným cepem a uštědřoval tvrdé rány svému nepříteli, asi mohl ztuha rozlišovat, zda je někdo mezi nimi "v podstatě nevinný" (a jak tento dotyčný uvažuje), nebo voják, který šel naprosto dobrovolně a vědomě bojovat proti heretikům. A měl ten husita recht, protože těch tzv. "nevinných" byla v křižácké intervenční armádě menšina, co si budem' povídat, že ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Co je majoritní část české společnosti a z čeho tak soudíš???

Plnoprávnými "občany" byli v této době jen šlechtici držící svobodný majetek s právem účasti na zemském sněmu a řídící se zemským právem. Tedy v podstatě vyšší šlechta - páni a pár jednotlivců na pomezí vyšší a nižší šlechty. Kolikpak z nich bylo na straně husitství řekněme roku 1420?

Další skupinou byli měšťané, řídící se městským právem. Ti neměli ani právo účasti na sněmech... Kolik z královských měst se postavilo na stranu husitství 1420? Celkem jich bylo v Čechách přes 30, na Moravě méně. Ani tady nebyla většina husitská!

Nižší šlechta byla většinou závislá na okolních pánech a na sněmy mohla jen teoreticky.Bylo to asi 3000 rodů ( 2000v Čechách a 1000 na Moravě- tam byla politicky ještě bezvýznamnější než v Čechách). I zde se většiny určitě nedopočítáš...

O názorech poddaných nejrůznějšího postavení jsou zprávy jen útržkové a spíše o extrémech (poutě na hory, útěky do Tábora). Těch se většina poddaných nezúčastnila. Politická práva nulová.

Co je tedy třeba roku 1420 majoritní část společnosti? ("Revoluce" vždy začíná menšina a pak je často sama revolucí zlikvidována...).

Ano, nemáme žádné sociologické studie a analýzy vycházející ze sčítání lidu, kde by každý označil konfesní příslušnost: "katolík"/"husita" (křížek = katolík, kalíšek = husita jako schématické značky pro negramotné ).

Ale vycházím z logické úvahy, že kdyby katolíci tvořili majoritu české společnosti (na Moravě byla situace poněkud jiná, ale i tam byli husiti), asi by se taková země nenazývala kacířskou, nebylo by třeba proti ní vyhlašovat kříž a husitská minorita by žila někde v ústraní, pronásledována a živoříc jako sekta v ilegalitě.
A husitské vojsko nebylo přece tvořeno jenom těmi společenskými skupinami, které jsi tak pečlivě vyjmenoval. Husitský voják vč. "záložníků", kteří mobilizovali v případě ohrožení země zvenčí, nebyl jen plnoprávný "občan", jak ty jim říkáš. V době posledních křížových výprav byli husiti schopni zmobilizovat 20.000 až 25.000 vojáků (táboři, sirotci, pražané, Jakoubkův svaz) a to byla na tehdejší poměry a tak malou zemi obrovská armáda reprezentující vzorek společnosti, majoritně husitské. A nezkoumejme, prosím, poměry jenom kolem r. 1420, tímto rokem revoluce zdaleka nekončí, jak už jsem se snažil vysvětlit v předchozích příspěvcích.

Nejsem si jist, zda je to v souvislostech, o nichž se tady bavíme, ta úplně nejsprávnější otázka ...
Dovolím si nabídnout jinou: "V kolika českých, moravských městech, ale i v městech vedlejších zemí Koruny byly do Lipan husitské posádky?" A to nepočítám např. ješte Horní Uhry. Dalo by se říci, že husitská revoluce svým vlivem zasáhla takřka celý středoevropský prostor.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Protože bod ad 2) neobsahuje dvě stěžejní jednání, dovolím si tuto nedůslednost (nikoli zapomnětlivost!) napravit.

K prvnímu jednání, jehož přípravy probíhaly skoro celý rok v rozmezí let 1423 až 1424, mělo dojít v Brně. Nakonec se toto jednání neuskutečnilo kvůli antagonizmu obou znesvářených stran, které měly usednout k jednacímu stolu.
V čem tento antagonizmus spočíval? Katolická strana chtěla neustále pouze to, aby husiti přijali její poučení a navrátili se bez výhrad do lůna římsko-katolické církve. To bylo pro husity pochopitelně neakceptovatelné. Oni chtěli rovnocennou disputaci, při níž by mohli projednat 4 artikuly s tím, že by naopak poučili stranu protivnou. Dalším sporným bodem bylo i to, že husiti chtěli jednat spíše před laickým shromážděním, kdežto představitelé katolíků upřednostňovali jednání na synodu za účasti prelátů a teologických vzdělanců.
Je však třeba také připustit, že některé ústupky ze strany katolické husiti odmítali, takže to vyvolávalo oprávněné podezření, že husiti vlastně ani jednat nechtějí a že hrají jenom o čas. Samozřejmě o čas hrála i strana katolická a to zejména v době, kdy se začala připravovat další kruciáta, takže jednání s husity se stalo bezpředmětným.

Druhé jednání na jaře 1429 se již uskutečnilo. Toto jednání se Zikmundem proběhlo v Přešpurku (Bratislava). Složení husitské delegace, v níž se nacházeli mj. Prokop Holý, Prokůpek, Petr Payne, Martin Lupáč, Menhart z Hradce, Petr Strážnický z Kravař, Velek koudelník, Jakub Kroměšín z Březovic ad., bylo vskutku reprezentativní. Husitský požadavek, aby Zikmund přistoupil ke 4 pražským článkům, byl pro něho nepřijatelný. Na bratislavských jednáních přišla řeč i na koncil, kde by se sporné otázky projednaly.
Přestože tyto rozhovory v Prešpurku hmatatelné výsledky opět nepřinesly, husitský sněm z května 1429 přes odpor sirotků schválil účast na na koncilu za předpokladu, že jednání bude probíhat v duchu Bible. Opět tedy zazněl požadavek, který ukotvil až o tři roky později před jednáním v Basileji Chebský soudce.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Obávám se, že tato logická úvaha neplatí. Za kacířskou zemi byly Čechy označovány kvůli tomu, že husitství byly nakloněny i nejvyšší elity. Nejvyšší purkrabí v Čechách, zemský hejtman na Moravě, většina vlivných dvořanů Václava IV. ,dokonce univerzita a část kněží! Zdaleka to nebyla většina početní, nicméně ta velmi vlivná a viditelná.
Většina obyvatel - šlechty, měst, církve i vesničanů byla katolíky. Ani u jedné skupiny nelze V POČÁTCÍCH REVOLUCE prokázat husitskou většinu.

Tak právě o tom já přesvědčen nejsem.
Nedovedu si totiž představit, jak by tady ta menšina rozehrála takový drama trvající jeden a půl desetiletí a ta většina by k tomu jen nečinně přihlížela ...

Možná.
Ale nebavíme se snad jen o počátku revoluce, již poněkolikáté zdůrazňuji ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Není v nějaké kronice napsáno, kolik Čechů se hlásilo ke kalichu za vlády Jiříka z Poděbrad? Mohlo to být tak 90 procent?

_________________
Skláním se před všemi, kteří měli odvahu postavit se církvi ještě v dobách, kdy měla moc nad světem.

Já nezpochybňuji, že husité během doby získali v Čechách většinu. Ať už dobrovolně nebo pod nátlakem. Ale v počátcích husitských válek si myslím, že tvořili menšinu. Tím obdivuhodnější jsou jejich úspěchy...

Není to tak dávno, co jsme se o tom bavili s Martinem Pickem, bohužel jenom prostřednictvím SZ.
90% to asi nebylo, ale nějak jsme se tehda shodli na čísle tuším kolem 70% až 80%, ale už si to fakt nepamatuju. Je však zřejmé, že se na to musím zaměřit a pokud se něčeho dopátrám, pověsím to sem ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Na otázku kdo byl zbožnějším katolíkem, zda husité nebo jejich nepřátelé, bych odpověděl takto. Vycházeje z významu slova zbožnější, tak zbožnější byli husité, ale mimo realitu, v nebi, kdežto méně zbožní byli jejich nepřátelé v realitě na zemi.

V té souvislosti proběhla v prosinci roku 2016 na Oxfordu diskuze o etice válek, i budoucích, kterou uváděla ředitelka studií filosofie na Oxfordu Marianne Talbot. Byly to otázky jako: Zda může být taková záležitost jako "morální válka"? nebo: Může být správné zabít nevinného člověka, i třeba v sebeobraně? Přičemž ten pojem nevinný může být ve smyslu naivní, prostě to není absolutní. Na diskuzi se podíleli dva profesoři a jeden výzkumník (Stokholm, Manchester a Oxford). Podle mého názoru diskuze probíhala ve směru najít nějaké ospravedlnění pro kladnou odpověď na tyto otázky. O tom v husitské době probíhala také bouřlivá diskuze viz Petr Chelčický, a výsledek byl povolit obranou válku. Když se vrátím k těm otázkám, které jsem uvedl, tak podle mě je to nepřijatelné aby odpověď na ně byla ano. V případných budoucích válkách, které si nikdo nepřeje, však jistě zvítězí lidská přirozenost.

Sorry, Karle, ale tohle bych zase potřeboval vysvětlit, či spíše rozvést. A obávám se, že zřejmě nejen já.

K tomu ostatnímu ...
"Morální válka" je ve své podstatě protimluv. Tím bych se vůbec nezabýval. Zcela jiným souslovím a daleko jednoznačnějším je "přípustná válka" a takovou bezpochyby je válka obranná. Třeba válka na obranu vlasti při útoku intervenční armády, která nejde nikoho osvobozovat, ale naopak všechny likvidovat.
Nikdo nepochybuje o tom, že Masaryk byl velkým pacifistou, který se vzhlédl v Chelčickém i Jednotě bratrské. Přesto je náš první president Osvoboditel autorem této věty, která nepotřebuje pražádný komentář, cituji: "Kdyby mě někdo napadl, umlátím ho cihlou i kdybych ji měl vyrvat ze zdi."

Pozn.: Petr Chelčický je kontroverzním fenoménem husitské epochy. Proč? Již několikrát jsem se tady na tomto DF o tom zmiňoval.
Na jedné straně radikálním a nadčasovým(!) způsobem podrobil nesmlouvavé kritice "učení o trojím lidu", a to si netroufli zásadně zpochybnit ani nejradikálnější husiti, o Husovi nemluvě. Na druhé straně tento pacifista, k němuž se hlásily takové osobnosti jakými byly L. N. Tolstoj a Mahátma Gándhí, válku odmítal án blok. Přitom si možná vůbec neuvědomoval, že kdyby nežil v husitské zemi, tak by s velkou mírou pravděpodobnosti, limitně se blížící jistotě, byl na hranici upálen jako kacíř.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Z materialistického, fyzikálního pohledu husité byli zbožnější, protože měli vztah k Bohu, který není fyzickou osobou, kdežto katolíci měli vztah k prostředníku, tedy papeži, který je podle nich zástupcem Boha na zemi.
Ano máš pravdu"morální válka" je protimluv, ale je tím myšleno to co uvádíš jako přípustná válka nebo používáš výraz válka obranná. Pak to příliš absolutizuješ, když uvádíš, že intervenční armáda chce všechny likvidovat.
To vyjádření Masaryka je příliš emotivní, a většinou charakteristické pro lidi na nižší úrovni. Lidé často logicky nemyslí, jednají jen na základě emocí a pocitů, a vidí kolem sebe jen nepřátele, a nemají sebereflexi.
V té diskuzi, kterou jsem vzpomněl se mluvilo také o nových zbraních a odpovědnosti, protože se to týká možných budoucích válek kdy odpovědnost mizí, je jaksi anonymní(někdo omylem zmáčl tlačítko, asi měl vztek). Při posouzení, jak se dívat na zabití druhého člověka, tak vždy porušuješ úctu k životu, a pro vzdělané lidi je to obtížné.
Když se vrátím k době před šesti sty a více lety, tak si nemyslím, že náboženství byla dobrá volba.