koukám že nemáte představu o tom jak se tu s Němci jednalo v letech 1918-1938 ... měl sem názory jako vy... jenže je problém že čeští autoři vám o tom jak se tu s Němci zacházelo do školních učebnic nenapíší ... zkuste ale odbornou literaturu na toto téma ... hned se vám rozsvítí ... a jestli ne tak trpíte vy komplexama a neumíte si přiznat pravdu ... PS: nejsem žádný nácek ... jen se nebojím pravdy

Jo, máme, neboj. Nezacházelo se s nimi v rukavičkách, jestli chceš slyšet tohle. Kdybych byl nacionalista, tak řeknu, že se s nimi zacházelo, jak si zasloužili. Dovedeš si vůbec představit, co to udělá s národem, který má za sebou zkušenost 300leté poroby rakouské potažmo německé. Jak se asi za těch 300 let chovali Němci, kteří žili na našem území k Čechům? Odpověz si sám. Jaké měli zastoupení v c.k. zemském sněmu Češi a jaké Němci s Maďary? Odpověz si sám.
Tak a teď v r. 1918 vznikne demokratická 1. republika. Jaképak mají zastoupení strany Němců v poslanecké sněmovně? No následující:
-Bund der Landwirte, uspěli ve volbách v r. 1920, 1925, 1935
-Spojené strany německé (mimo soc. dem.), 1920
-Deutsche Nationalpartei, 1925, 1929
-Deutsche national-sizialistische AP, 1920, 1925, 1929
-Deutsche christ.-soz. Volkspartai, 1920, 1925, 1929, 1935
-Deutsche soz. dem. Arbeitspartai, 1920, 1925, 1929, 1935
-Sudetendeutsche Partei, 1935
-Liga, později přejmenovaná na Národní obec fašistická, 1929, 1935
(neuvádím zastupení maďarsko-německých stran)
Výše uvedené strany měli v parlamentu přiděleny mandáty podle %ní úspěšnosti ve volbách. Tak to v demokracii chodí, že. A tak tito "utlačovaní" Němci na půdě parlamentu mohli hájit a také eufemisticky řečeno hlasitě hájili zájmy svých soukmenovců. Za svá práva se v parlamentu dokázali klidně i servat jak koně. No a když pak vyšli do ulic, protože si mysleli, že jsou v parlamentu diskriminováni, tak jim prostě Češi dali na kokos. A to už vůbec nemluvím o enormní a upřímné snaze Masaryka a Beneše řešit německou otázku, otázku německé menšiny demokratickými instrumenty! Abych to to tedy na závěr shrnul. Němci se za 1. republiky měli pod jařmem "zlých" Čechů hrozně, máš, excalibře, pravdu ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Aha, tak by mě zajímalo v čem spočívalo 300 let rakouské potažmo německé poroby? Píšeš odpověz si na to sám … no odpovídám, ale nevidím porobu.

ČSR byla obrovským omylem. Stát, který nemohl existovat. Z geografického a hlavně národnostního hlediska (stejně jako by nemohl existovat bez Sudet). Ideou čechoslovakismu jsme si proti sobě nakonec poštvali i Slováky. Ze všech sousedních států by se dalo jen Rumunsko označit za „přátelské“. A naší politkou vůči sudetským Němcům jsme si předpověděli rychlý konec. Taková „menšina“ se v zemi zkrátka nedá jen tak přehlížet. Ať už to že se nepodíleli na tvorbě ústavy, ať už jejich nenávist k Čechům po 4. březnu 1919 nebo kvůli počešťování, které probíhalo v pohraničí. Takže se role jen obrátili. Že tu dřív probíhala germanizace nikdo nepopírá. A stejně jako teď s počešťováním pouze za účelem jednotného státu.

U Masaryka bych opravdu upřímnou snahu o německou otázku viděl. U Beneše bych viděl jen tu snahu samotnou. Nedostačující. Až když bylo příliš pozdě, šel sudetským Němcům vstříc. Zahraniční politika ČSR byla katastrofální.

A poválečný odsun? Jak může být někdo vyhnán ze své vlasti za zločiny vládnoucího režimu? To je přece naprostý nesmysl. Odsunem jsme uškodili sami sobě. Zničení průmyslu, odchod kvalifikovaných sil, příchod komunismu a konec společného soužití, které nás tak moc obohatilo.

Začneme 8. listopadem 1620. Konec stavovského povstání a konec protestantizmu v zemích Koruny. 1621 poprava 27 č. pánů. Konfiskace majetků evangelické šlechty a předání cizákům, vynucená emigrace evangelíků (Komenský,...), násilná rekatolizace, náboženská nesvoboda, 1648-konec 30leté války, Habsburkové mezi poraženými katolickými mocnostmi, jediný jejich územní zisk-České království(!), Rakousko-turecké a rakousko-pruské války: největší dodavatel rekrutů Čechy+Morava, Národní obrození, 1848, rakousko-uherské vyrovnáni, Češi se rakousko-českého nikdy nedočkali, Čechy s Moravou jako nejprůmyslovější stát c.k. monarchie nemají adekvátní postavení, o diskriminaci našeho národa ve všech oblastech (politika, kultura, umění, školství, používání mateřského jazyka,...) společenského života nemá cenu mluvit. Němčina úřední a oficiální jazyk. Je to snad málo, mám pokračovat?

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

To myslíš fakt vážně?...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Zcela jednoduše: když s ním drtivá většina populace spontánně a absolutně dobrovolně souhlasí. Víš kolik % lidí německé národnosti v Sudetech se hlásilo k Henlainovi? To není o kolektivní vině! A po záboru Sudet tam snad Češi zůstali, to nebyla jejich vlast? Až nám Němci jako vítězné mocnosti zaplatí dlužné válečné reparace, můžeme se bavit o Sudetech. Mě už unavují tyto věčné a nikam nevedoucí diskuse o Sudetech. Už mě nebaví opakovat stále dokola stejné argumenty. Podívej se, jak se k Němcům staví Poláci. Korektně, jsme přece všichni v EU, ale přesto jim Poláci neuhnou ani o píď. A tak by to mělo být i u nás, ale my toho bohužel nejsme schopni.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Píšeš konec protestantismu v Zemích Koruny … omyl, ve Slezsku museli Habsburkové připustit luteránství.

1621 poprava 27 č. pánů, konfiskace, emigrace … doufám že víš, že mezi popravenými byli jak Němci tak Češi, stejně jako při konfiskaci majetku a emigraci. Rozhodně nechci popírat, že Čechů tam bylo víc! To jednoznačně bylo … ale jak vidíš nešlo o spor Češi x Němci, ale o katolicismus x protestantství. Husitsví bylo o tom samém a co hlavně? Předcházelo roku 1620! Byl to spor náboženský, ale pod tím se skrývala i národnostní otázka ve stejném smyslu jako v období 30ti leté války a po ní. Vyhnání katolíků, vraždění, ničení měst atd. atd.

Násilná rekatolizace … souhlas … husiti taky nebyli žádný svatoušci. A co jako měli Habsburkové dělat? Co bys dělal ty na jejich místě? To je politika, co naděláš. A opět … byla to politika Habsburků a ne celoněmecká. Stejně jako že za 2. světovou válku mohli nacisté a jejich režim, nikoli Němci jako takový. Zdá se mi, že si neustále ovlivněn myšlením Palackého a Jiráska a vidíš soužití Čechů a Němců jako stýkání a potýkání, neustálý boj.

Přemýšlel si někdy o tom jak nám tohle soužití prospělo? Kde bychom bez něj byli? Asi ne.

Co si chtěl říct tím Národním obrozením? Že už ani většina Čechů neměla chuť mluvit rodným jazykem? Že se všichni s hrdostí prohlašovali za Vídeňáky a byli hrdí na to, že mluví německy? Němci nechápali proč je tu nějaké obrození. Proč něco takového, když mluvit německy je výhodnější? Navíc mezi německými intelektuály se našli tací, kteří přáli Národnímu obrození úspěch.

Uhersko vedlo proti Rakousku bezohlednější politiku, proto také Rakousko-Uherské vyrovnání. Na Habsburky se zkrátka muselo jinak.

Víš ty o tom, že před 1. světovou válkou byli Země Koruny nejvyspělejší část Rakouska-Uherska? V politice jsme byli dost angažovaní, v kultuře, umění, školství …. Co to povídáš o diskriminaci??? Ani Rakušáci na tom nebyli tak dobře! Češi si před válkou přáli zůstat v Rakousko-Uhersku! Toto snad nemůže být tvůj argument!

ČSR nemohla existovat, jako nemohlo existovat Rakousko-Uhersko po 1. světové válce. Mnohonárodnostní stát, neudržitelné hranice, špatná zahraniční politika, idea čechoslovakismu, politika vůči menšinám, rozkol se Slováky, nástup nacismu. Byla odepsána k zániku. Tak jako my jsme zničili Rakousko-Uhersko, musela být zničena i ČSR!

Ano, po záboru Sudet někteří Češi odešli, jiní tam zůstali. Odcházeli s nimi společně Židé a němečtí antifašisté. Mimochodem řadíš nás snad tímto na úroveň nacistické politiky? Neprohlašovali jsme se za demokratický stát? Vyhánění, vyzvání prezidenta (!) k vraždění, konfiskace, amnestie pro zločince … to nejsou prvky demokratického státu.

Proč razit cestu politky Polska. Od nich bych se nenechal v ničem poučovat.

No ty ses teda rozjel ...

Jasně, tím hůř pro Habsburky! (Komenský měl aspoň kam utéci, že.) Kdyby ti "tví" Habsburkové povolili náboženskou svobodu ve všech zemích Koruny, hlavně v Českém království a Markrabství moravském byli Češi a Moravané jejich. Pro Habsburky bylo přijatelnější pokořit vzpurný národ s husitskými předky "náhubkem" a jařmem násilím vnuceného katolicismu. Přečti si něco o hrůzách rekatolizace v Českých zemích např. Jan Fiala: Hrozné doby protireformace.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Slovíčkaření, slovíčkaření, ...
A ve sporu protestantismu v. katolicismus vrcholícím 30letou válkou šlo v první řadě o přerozdělení moci v Evropě, prostě o špinovou politiku. Habsburkové prohráli, zbyly jim "pouze" země Koruny, kde žili převážně Češi, na nichž si zchladili žáhu. Tak to prostě je, my s tím nic nenaděláme.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

1. Chceš-li diskutovat o husitech, rádi tě uvítáme na jiné části tohoto fóra...
2. Co bych dělal na místě Habsburků já? Opakuji opět a znovu, jednoduchou věc. Povolil bych náboženskou svobodu jako Rudolf II. svým Majestátem, kterým si Ferdinad II. vytřel zadek, to bylo první, co udělal po Bílé hoře...
3. Ano, jsem ovlivněn myšlením Palackého a vůbec se za to nestydím! My dva mu totiž nesaháme ani po kotníky. Byl to jeden z největsích synů, kterého zrodil tento národ. A s tím my dva taky nic nenaděláme. Dnes je velmi v "módě" Palackého s Jiráskem primitivně zesměšňovat. Přesto vím, že Palackého pojeti filosofie našich dějin je již poněkud překonáno, ale nic to nemění na faktu jeho titánského češství a národovectví.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

To se řekne kdyby povolili náboženskou svobodu! Habsburkové byli silně přesvědčeni o správnosti katolické víry. Ale nechme to být …

Slovíčkaření, slovíčkaření …. Dobře nechme to taky být.

Husity teda vynecháme, stejně tak jako 30ti letou válku. Asi to s tím podle tebe nesouvisí. No ale tak dobře, opravdu o to nejde. Nechme to být …

Palacký byl přesvědčen o správnosti Rakouska. Mělo být jen jinak konstitučně uspořádané. Souhlas. Nechme to …

To je vše teď uplně jedno. Chci říct a tím končím, že tenhle spor mezi Čechy a Němci, se nedá brát tak, že jedna strana byla špatná a druhá bezchybná. Vidím to půl na půl. Příchod nacionalismu, později v podobě nacismu a jeho zločinech a následné vyhnání. Příčina a následek. Ale ohromná škoda pro naši zem, že to muselo zrovna takto skončit.

Nikdo sem nezve Sudeťáky zpátky! Ani oni sem z 99% nechtějí! O majetek jim z 99% nejde! To je jen náš strach co tyhle obavy způsobuje. Já bych chtěl jen abychom v Němcích neviděli jen utlačovatele a nacisty. To je naprosto mylná představa, hodná nevzdělaného člověka!

Posuďme tedy správně historická fakta, zamysleme se nad nimi, odsuďme nacismus a vyhnání.

A ještě k té násilné rekatolizaci ... Zkrátka katolíci porazili protestanty, nastala rekatolizace ... to je fakt ... znovu připomínám nešlo o spor Češi x Němci. Takže to není žádný argument. Ještě před vypuknutím 30ti leté války docházelo k masakrům katolíků ze strany protestantů v Sasku! Němec proti Němci. Doufám, že chápeš mou připomínku.

Kam jsme se to dostali od Benešových dekretů.
Zanechme tedy historických reminiscencí, protože antagonismus našich názorů na vztah Němci v. Češi nemůže mít vítěze. Přeskočme tedy 1000letou historii vztahů s Němci a 400letou historii vztahů s Habsburky a zaměřme se na dnešek. Já si klidně spolupráci s Němci dovedu představit, ale bez náznaků diskriminace, despektu a zatíženosti minulostí. Rozhodně nepatřím mezi ty, kteří jsou přesvědčeni, že Němci jsou pořád stejní a že jim není co věřit a že by nás znovu napadli, kdyby k něčemu došlo. Už jsem to tady někde psal. Je jiná doba! Obě země jsou součástí EU a členy NATO. Ale právě tady jsem strašně citlivý na to, co uvádím výše o spolupráci a na dvourychlostní Evropu, v níž těmi rychlejšími budou např. Němci.
P.S. Zatím jsme diskutovali sami 2, byl víkend, ale počkej na reakce jiných "ostrých hochů", stálých přispěvatelů, které, doufám, na sebe nenechají dlouho čekat. Já jsem otrlý diskutér, přesto se snažím o smiřlivější tón. Tys píchl ne do vosího ale sršního hnízda a doufám, že ses záměrně nepostavil na velice tenký led...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

excalibur zastává očividně názor shodný s názorem sudetských združení, který je hojně zastoupen v jejich publikacích a na jejich webech. Jen neuvedl bod 1) tedy že slovani přišli na německé území a veškerá kultura a průmysl je tu od němců. Pokud by měl někdo zájem, klidně vám tu v bodech popíšu jejich pohled na historii, ať si to můžete porovnat.
Dnes bych se chtěl vyjádřit k trochu jiné věci. Proč je na jedné straně omlouván německý nacismus a hrůzy války jejich režimem, ale za odsun schválený vítěznými mocnostmi se máme omlouvat my všichni jednotliví Češi?
1) Buď tu máme válku, kde bojovali Němci proti Čechům a jak už to tak ve válce (kterou Němci rozpoutali) bývá, tak je pošlapáno právo, svoboda, vlastnictví majetku atd. atd. Je to věc hrozná, ale pořád ji připomínat a dohadovat se, kdo se více nebo méně omluvil je svinstvo.
2) Máme tu válku režimů a jejich představitelů. Potom je to jak říkají, že oni byli jen obětí jejich režimu a stejně tak my. Představitelé těchto režimů už nežijou a tím to zkončilo.
Jsem ale zásadně proti tomu, aby jedna strana byla taková a druhá taková. Komunisti to převraceli, teď je moderní to brát obráceně a to je stejně špatně.

Jiří Motyčka:
Budu jen rád, když se do této diskuze přidá víc lidí. A ten smířlivější tón je pro to myslím dobrá volba.

Dvourychlostní Evropa? No přeci jen asi ti Němci budou hrát o něco větší roli než my Češi, s tím se zkrátka musíš smířit. Holt jsou nejpočetnějším evropským národem.

Dorful:
Veškerá kultura a průmysl je tu od Němců no promiň, ale to byly názory maximálně tak nacistů!

Jinak nevím ... máš nějaký důvod proč popírat, že Němci sem přinesli vyšší právní formy,? Zemědělské znalosti? Stejně tak znalosti v hornictví? Že založili mnoho měst? Že od českého (!) knížete, později i krále dostali různá počáteční privilegia? Že kolonizací přispívali obrovskou měrou k posílení naší země? Že bez nich by český král neznamenal nic? Že by naše zem nebyla orientována na západ?

Mimochodem kde je omlouván nacismus? Já vidím jen příčiny jeho vzniku. Německo si od války sype popel na hlavu za zločiny nacismu! A děláme my to samé s odsunem Němců? Kdepak. Tím chci říct, že nevidím nikde to omlouvání nacismu a kritiku odsunu.

Podle tebe vyhnání a následná amnestie těch zvěrstev vůči Němcům nebyla zločinem proti lidskosti? A opakuji, že hrůzy nacismu byly tímto zločinem!