Tož, to je ako s vysielaním ČT o Ukrajine. Obraz je v HD kvalite pekný ale tie "objektívne" kecy sú poplatné dobe vzniku

Nejsem si jistý, zda to jde takto srovnávat.
Já tou svojí předchozí replikou měl na mysli především výrazy: "kontrarevoluce", "husitské revoluční hnutí", "reakce", "třídní..." a jim podobné, které tehda patřily do verbální výbavy marxistického historiografa. Spíš než výtka to však bylo z mé strany pouhé konstatování.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Škoda, že tyhle pěkné ilustrace jen podporují falešný obraz husitského válečnictví, který byl vytvořen glorifikátory 19.-20. stol. Vozová hradba nemohla být osazena bojovníky takovýmto způsobem, protože by neměli dostatek místa pro ovládání svých zbraní, nemohli by se krýt a držet rovnováhu pohybem nohou, vzájemně by se zraňovali atd.:


Ve vojenském řádu Albrechta Achilla Braniborského z r. 1462 je uvedeno, že ve vozech vnějšího okruhu má být 5 mužů a ve vnitřním okruhu 2 muži na vůz. Osobně si představuji, že těch 5 mužů mělo zbraně vhodné pro odražení přímého útoku pěchoty, která se snažila převrátit vůz. Tj. předpokládal bych v korbě vozu zbraně kontaktní, nikoliv střelné. Střelci mohli střílet mezerami mezi vozy. Při nízké kadenci palných zbraní i kuší se v mezerách mohli vystřídat a udržovat víceméně průběžnou střelbu.
Je to jen úvaha, ke které mne vede zkušenost ze šermířských bitev na Sionu a u Lipan, kdy jsem vylezl na korbu vozu a zjistil, že pocit obránce není zas tak dobrý, jak jsem si představoval. Vůz není zcela stabilní, chvěje se a pruží, jak v něm ostatní lidé chodí. Každou chvíli do vás někdo strčí a je-li někdo vázán bojem s protivníkem, tak nehledí, jestli neohrožuje spolubojovníka na voze. Při kontaktním boji chybí možnost pohybu, nelze ustupovat, uhýbat ranám, dělat výpady. Z tohoto pohledu je útočník ve výhodě a pokud má delší sudlici nebo kopí, dokáže obráncům vozu pěkně zatopit. Ve voze je to takový blbý pocit a zdá se zbytečné tam lézt např. s kuší, protože je manipulace s ní příliš náročná na místo a vyžaduje určitý klid při nabíjení i střelbě. Vůbec se nedivím, že na pozdějších západoevropských obrazech jsou ve vozových hradbách vidět válečné vozy bez korby pro posádku a obránci stáli vzadu a působili přes vozy nebo mezerami mezi nimi.

_________________
Martin, střelec českobrodský

Bratře Broďane, nesouhlasím s Tvými zkušenostmi. Jak na Siónu, tak na Lipanech se používají upravené "moderní" vozy. Tedy se šířkou podlahy cca 60 cm, se šikmými, poměrně nízkými bočnicemi a otočnou přední ojí. Takové má náš kroužek také dva, ale kromě toho i jeden, jehož korbu jsme stavěli od začátku novou. Tam jsou vyšší kolmé bočnice, šířka podlahy 80 cm a sedí na "neotočném" podvozku, čela lze vysadit. Rozdíly jsou obrovské! Už při vstupu člověk získá pocit, že je vozem obklopen a "obalen", dubová podlaha je pevná a stabilní. Nastupování a vystupování vysazenými čely je rychlé a relativně pohodlné, pokud by šířka vozu byla o 2o cm vyšší, mohou v něm stát dvě řady: první střelecká, která po odpálení svých zbraní během cca 3 vteřin (zkoušeli jsme to) vůz opustí a druhá cepnicko-sudličnická, která udělá krok dopředu a může se volně bít. Ten rozdíl 40 cm a kolmé stěny dělá velmi mnoho! Bojovník může ustupovat, skrčit se pod bočnice, vysazeným čelem je možné doplnit ztráty a střídat bojovníky mnohem snadněji, než Wagnerovými středovými dvířky (naše první "rekonstrukce" byly řešeny tímto způsobem).
Samozřejmě tím nechci říci, že takhle přesně se za dob první husitské války bojovalo, ale jsou to možnosti...

_________________
trener

Respektuji Tvoje názory bratře, ale není mi jasné, jak se dá souhlasit či nesouhlasit se zkušenostmi jiných lidí? Ty zkušenosti jsou prostě podložené zážitky na konkrétních akcích a tak to prostě bylo . S mými úvahami se samozřejmě dá nesouhlasit, protože jsou to skutečně jen úvahy.
Zmínil jsem Sion a Lipany, protože v jednom příspěvku není možné uvést všechno. Do konstrukce vozů jsem se nepouštěl, neboť bych se velice rychle ocitnul na tenkém ledě. Se středověkou konstrukcí bojového vozu, která umožňuje vysadit čela při zachování dostatečné tuhosti a tím i odolnosti jsem se zatím nesetkal. Máš k tomu nějaké relevantní historické podklady?

Nově postavené vozy jsem zažil na bitvě na Slezskoostravském hradě r. 2006 a byly to nejlepší tři vozy, jaké jsem dosud viděl (a navíc rozebíratelné pro snadnou dopravu).



Tato bitva byla, řekněme, bitvou ve starém stylu, kdy se bezpečnost nechávala víceméně na úvaze pozvaných účastníků a tak jsem se jí účastnil na straně husitů jako střelec z kuše, která měla nátah asi 130 kg (nyní bývá povoleno tuším 40 kg). Kolik místa je potřeba na její napnutí rumpálem je vidět na následující fotografii. Ve voze bych ji, při délce lučiště cca 75 cm, napínal velmi obtížně:


Jak to asi dopadá, když dojde k nechtěnému výstřelu ze silnější kuše, když do tebe někdo strčí nebo když se někdo připlete a trefí ho vymrštěné lučiště, asi netřeba uvádět. Všichni střelci stáli za vozy a mohu říci, že jsme donutili "železné pány" velmi dobře se krýt štíty a pavézami, protože jsme je trefovali šipkami (s gumovými špunty) na několik desítek metrů naprosto spolehlivě a velice citelně.
Na vozech "Wagnerova typu" byli pouze obránci s kontaktními zbraněmi a dostávali od útočníků s tyčovkami pořádnou čočku, protože jich ve vozech bylo příliš, pletli se tam a bylo obtížné se malými dvířky dostat z vozu ven. Tak to je pár mých zkušeností ... se kterými doufám souhlasíš :

_________________
Martin, střelec českobrodský

Ach Ty ošklivý šťourale Však Ty víš, jak jsem to myslel Ke konstrukci středověkého vozu: Nevím, nemám. Vycházím z Wagnera (to zase budu bit ), jen jsem jej upravil na kolmé stěny z jedné desky a širší podlahu. Wagner má vůz spojený nahoře na čelech "překlady" (ztrácím se v terminologii) z kuláčů a železných pásů, které se dají vysunout, umožňují vytažení čela (a jeho přesunutí na druhou stranu, kde zesílí ochranu - například) a opět vrátit, čímž je zachována dostatečná tuhost konstrukce. Podle našich poznatků výrazně vyšší, než s bočními výklopnými dvířky.

_________________
trener

Přispěju svou nepatrnou "trochou do mlýna" s přesvědčením, že princip zachování tuhosti vozu s kolmými postranicemi je obdobný jako u vozu se šikmými, vyjdeme-li z předpokladu, že byly použity též 4 opěrky bočnic ukotvených do náprav kol. (Taky tápu v názvosloví , ale každý asi ví, co mám na mysli.)

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

... http://technet.idnes.cz/bitva-u-lipan-0 ... enstvi_kuz

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Zdravím,
pokouším se vytvořit 3D modely různých druhů vozů s rovnými bočnicemi, ale přiznám se, že si s tím nevím úplně rady. Proto bych vás rád poprosil o konzultace. Zatím sem dávám první vůz s cimbuřím (PzKw Johannes Ssisska Eins). Ještě je bez textur, tak vypadá "divně". Rovněž tam ještě nejsou některé detaily (řetězy na kola, provazy k dvířkám apod.).
Dík za případné reakce
sikki
PS: Vozy nedělám pro nějaký model bitvy, ale na hrady. Myslím si, že na husitských hradech mohly tvořit linie vnějšího opevnění vyhrazeného pro dočasný pobyt vojska.

Přiznám se, že vůz s cimbuřím vidím poprvé.
Pochopitelně o vozech se svislými bočnicemi v jiné podobě se tady už diskutovalo. Vozy bez přední otáčivé nápravy tyto svislé bočnice mohly bez problémů mít. Pokud se začaly používat vozy s přední otáčivou nápravou, pak už měly bočnice šikmé, jinak by musela mít přední náprava větší rozchod nebo by musely být udělány nějaké zářezy ve dně vozu (komplikované).

...děkujeme též a těšíme se na další ukázky.
Doufám, že se diskuse rozeběhne.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Pár stránek předtím tu nějaké takové vozy s cimbuřím už byly ukázány (Bellifortis, manuscript z Benátek). Zkusil jsem tomu dát nějakou "uvěřitelnější" podobu. Rozchod kol je 1,5 m, průměr kol taky 1,5, délka vozu 3 m, výška korby 1,3 a 2 m, šířka "stinek" 0,6m. Korba je udělána tak, aby se tam mohla posádka krýt. Teď dělám model s jednoduchou korbou a krycími deskami na boku (v několika variantách dle stav. konstrukcí) a pak bych ještě chtěl udělat nějaké vozy s pal. zbraněmi (podle Hausbuchu z Wolfeggu). K nim je sice více obrázků, ale stejně to bude velké vymýšlení. Ale jak jsem psal dříve, potřebuji je jen k zaparkování na hradech, detaily spíše nebudou vidět, tak to snad nikoho neurazí...

Sorry, máš samozřejmě pravdu.
Já už se nějak v těch 14.000 příspěvcích začínám ztrácet a je to i o mojí paměti.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Podoba vozové hradby z doby první války husitské nám bohužel zůstává utajena a veškeré rekonstrukce tudíž mají spekulativní charakter . Rád bych v této souvislosti upozornil, že mnohé válečné vozy jsou v dobových materiálech vyobrazeny čistě jako dopravní prostředek a nemusely být uzpůsobeny pro stavbu vozové hradby. Nemusely tedy mít např. vyřešen přístup do korby v případě sražení do hradby. Domnívám se, že se to týká i mne známých vozů s cimbuřím:




Pro rekonstrukci vozové hradby zesilující hradní opevnění bych osobně zvolil typ vozu, který je použit na dobovém vyobrazení vozové hradby. Vlastně znám pouze dva typy vozů, které se v pramenech vyskytují, a to ten z Vídeňského rukopisu a pak speciální dělové vozy typu "Hausbuch z Wolfeggu", které jsou koncem 15. stol. v západoevropských kronikách poměrně hojné (Schillingovy švýcarské kroniky):





Vím, jak zažitá je představa "husitského vozu", ale myslím, že i písemné prameny spíše vypovídají o speciálních povozech (střelba děl s vozů apod.), které se v husitských válkách do vozové hradby používaly .

_________________
Martin, střelec českobrodský

Ještě jednu věc bych si dovolil uvést k aktuálnímu tématu.
V pozdně středověkých odborných knihách o válečném umění je velmi mnoho teoretických situací, strojů, zbraní a přístrojů, které mnohdy nejsou domyšlené. Zřejmě v době jejich vzniku chyběla patřičná kritika a "konkurence". Vyobrazené válečné vozy jsou zhusta inspirovány vozy antickými, se kterými byli středověcí pisatelé dobře obeznámeni.
Aplikace antického "srpového" vozu do pozdně středověkého válečnictví dala vzniknout podivným paskvilům, které byly zjevně v praxi nepoužitelné. Sem patří i ony vozy s "cimbuřím", u kterých není řešena jejich zadní strana (Kyeser, Talhoffer), která vypadá jako otevřená, stejně jako u antických vozů. Na kolech jsou železné "srpy", vozka má často plnou zbroj a u koní se zřejmě předpokládá nezranitelnost či nesmrtelnost .
Srpový vůz ať už antického nebo středověkého rázu se pro stavbu vozové hradby dle mého názoru nehodí:


Jak se do středověkého vozu nastupovalo mi není jasné. Vypadá to, že přes bočnici a že žádná dvířka tam nebývala . První dvířka v bočnici znám až z počátku 16. stol., ale je otázkou, zdali by se jimi protáhl člověk ve zbroji.

_________________
Martin, střelec českobrodský

Ďalšia predstava spoza veľkej mláky - Žižka and his Battle -Wagons z knihy: J. Batchelor - Tank - A History of the Armoured Fighting Vehicle - 1970.
A podľa textu v knihe je Žižka pomaly zakladateľ tankového vojska...