Ačkoliv se jedná o můj první vstup na tento server, dovolím si hned založit nové téma z oblasti, která mi není zcela jasná.
Zabývám se hlavně dobou jagellonskou, kdy české vojsko používalo defenzivní husitskou taktiku již ve velmi vytříbené podobě a která zároveň zpívala svou labutí píseň, aby uvolnila prostor modifikované taktice švýcarské a následně novověké.
V tomto období se používalo, jako základní polní typ, dělo na kolové lafetě. Lafeta byla prokazatelně uzpůsobena k tažení koňmi (např. Vlčkův řád). O tom, zda to byla houfnice či tarasnice rozhodovala hlaveň. Takováto děla jsou občas vyobrazena na lafetě se dvěma ojemi, mezi kterými byl zapřažen kůň.

Pro období husitské revoluce, se mi zdá, že byla polní děla převážena výhradně na vozech a když měla kolovou lafetu, jednalo se spíše o děla pevnostní (kola pouze usnadňovala manipulaci v postavení). Nejstarší dochovaná "klasická" houfnice na velkých kolech, kterou znám, bývá datována až do r. 1450. Na konci lafetového trámu má železný kruh a mne zcela uniká, jak by se dala zapřáhnout za koně. Nebo že by za vůz?
Občas jsou vyobrazeny houfnice (tj. lehčí děla s typickou zúženou komorou) v trámových ložích s odměrným zařízením. Ty se zcela jistě vozily ve vozech. Na jednom z nečetných obrázků vozové hradby ve Vídeňském rukopisu jsou v jednom z vozů vidět dělové hlavně, které přisuzuji právě takovýmto houfnicím.

Myslím, že pánové Wagner a Durdík vzali absolutní vrchol hustiské taktiky z doby Jagellonské se vším, co k tomu patří a přiřadili to již počátkům husitské revoluce (1419-20). Vozová hradba je dokonce často vnímána jako výmysl Žižkův, který vznikl v podstatě z ničeho a ve velmi krátké době. Úmyslně byl k tomuto účelu deformován výklad vojenského řádu Jana Hájka z Hodětína (1413), u kterého byla prostě jednoduše posunuta datace tak, jak to vyhovovalo obecnému názoru historiků. Pomíjí se zcela také nezáviděníhodné postavení Václava IV., který se nemohl opřít o těžkou jízdu vysoké šlechty a jehož vojevůdci museli hledat jinou cestu úspěšného boje proti rytířským vojskům.

Velmi bych uvítal odkaz na nějaké prameny (obrazy, písemnosti, doch. originály), které přibližují stav polního dělostřelectva v českém vojsku v období husitské revoluce. Zajímala by mne také konstrukce válečného vozu té doby. Novodobé rekonstrukce vůbec neodpovídají obrazům, které jsem dosud viděl.

_________________
Martin, střelec českobrodský

Vítej Martine, na našem fóru. Z tvého příspěvku je vidno, že o válečnictví pozdního středověku máš patrně komplexní vědomosti. Já ti mohu tedy pouze doporučit odborné publikace autorů Čorneje a Šmahela uvedené v kapitole "Recenze knih" o husitství, v nichž jsou názorná vyobrazení s popisem v odborném textu všeho toho, co by tě mohlo zajímat.
A to, že "...Novodobé rekonstrukce vůbec neodpovídají obrazům, které jsem dosud viděl." ještě nemusí a priori znamenat, že jsou chybná. Naopak. Právě poctivá novodobá zobrazení mohou být a také jsou výsledkem badatelské činnosti vycházející z relevantních pramenů a literatury. Některá zobrazení husitských zbraní, bojových vozů ale i např. korouhví ap. z pozdějších dob se právě vyznačují značným zkreslením.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Právě, že o podrobnostech válečnictví z doby husitské revoluce mám vědomosti získané převážně z tendenčních publikací, na jejichž počátku stojí Toman, Urbánek, Wagner, Durdík atd.
Čornej je sice velmi fundovaný husitolog, ale není odborníkem na vojenství. Šmahelovo dílo jsem zatím nečetl, ale napravím to.

Velmi rezervovaný postoj mám třeba k P. Klučinovi, který je považován za dobrého odborníka přes středověké zbraně a zbroj. Ale bohužel informace, které publikuje jsou někdy povrchní a zastaralé. Třeba popis konstrukce kuše, postavení děla ve vozové hradbě, stavba vozové hradby, konstrukce vozu apod.

Já znám obrazy s vozovou hradbou tak max. 3-4. Na žádném z nich ale nejsou vozy sraženy hřebenovitě, ale čelní stranou. Sice taky kolo na kolo, ale jinak. Taky odmítám postavení děla mezi vozy v široké mezeře chráněné tarasy, protože vím, jak je snadné tyto tarasy převrátit. Stačí za ně zaháknout sudlici či hák kopí a škubnout k sobě (nakonec podobně si vytrhávali mandlové štíty románští bojovníci, ti k tomu používali dlouhé sekery). To by na každém tarasu musel viset hrozen chlapů. Klučinova vozová hradba by byla tudíž dobyta velmi rychle i jízdou bez pěchoty.

Např. z knihy "Mittealterliches Hausbuch" je vidět, že mezery kvůli dělům byly velmi malé. A pravděpodobně i tady byly vozy svázány řetězy nebo lany "na volno". Po výstřelu se dělo zatáhlo k nabití a po tuto dobu se mezera zakryla tarasem.

Podle jednoho kolegy je (jinak velmi logický) hřebenovitý tvar hradby konstrukcí E. Wagnera, coby důstojníka 1. rep. armády, ve které měli vozatajové trénu při obraně najíždět tak, aby předchozí vůz kryl spřežení toho za ním. A měli pak zalehnout s puškou pod vůz.

Je zde pro mne dost nejasností. Byl bych rád, kdyby se u nás vyskytl nějaký vojenský historik, který by husitskou taktiku znovu zrevidoval.
Když se podívám na šílené zpracování od Ospreye, cítím tuto nutnost dvojnásob.

PS.: máte vy husiti ale podivné zvyky, označit mne za příslušníka chudiny? Jsem střelec z královského města, akorát, že o půlstoletí mladší. Žiju v hradební věži, špatně mne platí městská rada a právě jsem od města dostal obnošený kabátec a starý jezdecký krunýř. Takže jsem i dost zámožný, takže ta chudina, no nevím, nevím...

Ještě k posuzování dobových obrazů. Je samozřejmě na místě brát je s velkou rezervou a opírat se o další fakta. Nakonec, kdyby měl současný malíř věrohodně nakreslit zpaměti třeba tank, taky by to nemuselo dopadnout dobře.
Některé jsou však velmi přesné a odpovídají i dochovaným předmětům (zbraně, zbroje atd.)

Když se podívám třeba na hus. vozovou hradbu z Vídeňského rukopisu (1437), mohu říci, že spousta vyobrazených věcí odpovídá přijímaným rekonstrukcím. Např. přilby (žel. klobouky s průzory i bez), hákovnice, kuše, cep, stan. Proč jsou ale zcela jinak rekonstruovány vozy a děla (asi houfnice na lafetách bez kol)? Zatím si myslím, že proto, že E. Wagner provedl velmi pohlednou a použitelnou rekonstrukci vozu a nikdo neřeší odlišnosti od maleb, u kterých se počítá se zkreslením.

Fasuňkový vůz se od renesance do 20. stol. změnil minimálně. Gotický povoz ale vypadal jinak. A válečný mohl nabývat zcela svébytné podoby. Viz také již zmíněný "Mittelalterliches Hausbuch" nebo "Bellifortis" od K. Keysera apod.

_________________
Martin, střelec českobrodský

No co se tohodle konkretne tyka, tak jedine, co mi zbyva, je posouzeni podle logiky, protoze jak jsem si vsiml, veskere mne zname prameny jsi zde vyjmenoval.
Jak jsi trefne poznamenal vozova hradba ve Wagnerove pojeti by zrejme nemela dostatecnou odolnost a dala by se relativne snadno prorazit, nez hradba postavena z vozu razenych vedle sebe primo. Na druhou stranu mi zase prijde, ze stavba hradby z vozu razenych vedle sebe by zabrala nejmene trojnasobek casu, nez Wagneruv zpusob. Jen si to vezmi. Vyprahnout kazdy vuz, demontovat oj, pomoci lidske sily ho namanevrovat tak, aby stal bokem ke druhemu vozu...a to nemluvim o pripadech, kdyz by byl teren rozmokly, eventuelne jinak problematicky. Wagnerova metoda pri razeni vozu hrebenovite se dala vytvorit prakticky okamzite a primo z pochodove formace. Jestli se nemylim, tak zrovna Proko Holy zdokonalil pochodovu formaci natolik, ze umoznovala velmi rychle sestaveni vozove hradby. Zadne jine usporadani vozove hradby, ktere by to umoznoval orychleji mne nenapada. A v neposledni rade bych rekl, ze jistym argumentem pro Wagnera je i to, ze vozova hradba sestavena timto zpusobem zapojovala do boje vlaste i bok vozu a nejen celo. Uz jen pouze pri posouzeni ze streleckeho hlediska by timto zpusobem vlastne byla utvarena moznost krizove palby aniz by dochazelo k ohrozeni vlastnich rad, nebo moznost zapojeni temer o tretinu vice bojovniku do primeho boje nez pouze pri variante sestaveni vozu bok na bok. Jak spravne podotykas, je Wagneruv zpusob velice logicky a myslim si, ze husitsti hejtmane (viz zminovany Prokop Holy) museli casem dojit k podobnemu zaveru.

Co se ostatnich tvych dotazu tyka, tak se obavam, ze ti neni pomoci. Veskere mozne zroje, a to vcetne tech nejfundovanejsich jsi zde zminil a mne osobne treba uz nic jineho nenapada. To ze je Osprey mimo, je mi docela lito, protoze musim rici, ze v jinych obdobich na nej pri vyrobe a porizovani vyzbroje a vystroje celkem spoleham. Nicmene jejich dil o Husitech jsem jeste nemel tu cest videt. Jinak co se zahranicnich pramenu tyka, tak si myslim, ze ani nema prilis cenu na ne moc psolehat. Preci jen pro toto obdobi jsme v zapadni evrope stale vnimani jako kaciri a tak bych rekl, ze vice informaci venku nesezenes.

Podle meho, bych se na to zkusil podivat z jine stranky. Pokud se palne zbrane zacaly ve vetsim meritku rozsirovat uz na konci 13. stoleti, urcite si dal nekdo praci s tim aby na takovy kalibr, ktarym byla houfnice, a ktery v husitskych dobach prokazatelne existoval, vymyslel nejakou pohyblivou lafetaci. Kor, kdyz byl primo urcen, pro strelbu do lidi. Pridelat kola na kanon podle meho zase tolik invence a geniality nepotrebuje, aby na to za 20-30 let nekdo neprisel.

To je muj nazor. Neni podlozen zadnymi historickymi fakty a je uvaren z ciste vody. Nicmene jsem se snazil vychazet alespon z ciste selkeho rozumu. Ktereho meli konkretne husite prehrsel.

Vidím kluci, že tady si vystačíte úplně sami. Protože se nezabývám podrobně husitským válečnictvím, i když je to velice zajímavá oblast, ale je to o úzké specializaci. Mne spíše zajímá, jak probíhaly jednotlivé bitvy z taktického pohledu a vlastní strategie vedení války v době defenzívy i ofenzívy husitské revoluce. K tomuto tématu přispěji pouze nepatrnými poznámkami, o nichž mám povědomost. Čelo obdélníkové vozové hradby skutečně mohlo mít v mezerách umístěny houfnice. Velikost mezery byla však opravdu nezbytně nutná a i vozy tvořící mezeru musely být rovněž spoutány řetězy, které nejsou na zobrazeních vidět. V těchto místech pak nedocházelo k "proražení" vozové hradby, ale spíše k snadnějšímu převrácení vozů tvořících mezeru, což se také někdy stávalo. Tvar hradby mohl být hřebenovitý z důvodů, které uvádí Jáchym. Palba z čela vozové hradby byla zahajována právě salvou z houfnic následovanou salvou hákovnic nebo píšťal na vozech. Pořadí salv bylo dáno pochopitelně dostřelem.
Martin Picek:
PS.: máte vy husiti ale podivné zvyky, označit mne za příslušníka chudiny?
Martine, doufám, že jsi to nevzal osobně. Je to dáno jen a pouze počtem příspěvků a holt ten, kdo začíná je na našem fóru "příslušník chudiny", viz http://www.husitstvi.cz/forum/viewtopic ... light=#p643 a věřím, že tvoje "hodnostní" kariéra díky počtu příspěvků může stoupat závratnou rychlostí, jak tomu bylo např. u Jáchyma.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Přátelé, děkuji za konstruktivní vedení debaty. Přiznám se, že na to nejsem z jiných serverů (Scherm, Český šerm) příliš zvyklý. Oceňuji i vaše logické dedukce, se kterými v podstatě souhlasím.
Domnívám se ale, že to jsou závěry vytvořené s příliš velkým nadhledem a s dlouhým časovým odstupem.

Jáchym: Jak jsi trefne poznamenal vozova hradba ve Wagnerove pojeti by zrejme nemela dostatecnou odolnost a dala by se relativne snadno prorazit, nez hradba postavena z vozu razenych vedle sebe primo.
Vlastní řazení vozů má podle mne vliv na způsob obrany ("flankování" u hřebenovitého srážení), ale ne na proražení. Měl jsem na mysli postavení děla v mezeře mezi vozy. Nemohlo se jednat o širokou mezeru krytou tarasy či pavézami, protože pro dělo nebyla potřeba a oslabila by celé opevnění zásadním způsobem.
Hřebenovité srážení považuji za logické. Otázkou je, zda-li dokázali vozatajové najet koly těsně vedle sebe, když vozy nedisponovali předním rejdem. Koně se mohli vypřahovat zároveň se svazováním kol řetězy. Takže časová úspora je zřejmá. Přesto je pravděpodobná i druhá varianta, kdy se uvolní oj vozu i s koňmi a vůz je pak natlačen do pozice ručně. Na dobovém vyobrazení prostě "hřeben" z vozů neznám a když uvážím i další nelogické či přímo absurdní záležitosti, které nám nejen středověk nabídl, připustil bych obě varianty. U této nejasnosti tedy asi budeme muset zůstat.

Jáchym:Pokud se palne zbrane zacaly ve vetsim meritku rozsirovat uz na konci 13. stoleti, urcite si dal nekdo praci s tim aby na takovy kalibr, ktarym byla houfnice, a ktery v husitskych dobach prokazatelne existoval, vymyslel nejakou pohyblivou lafetaci. Kor, kdyz byl primo urcen, pro strelbu do lidi. Pridelat kola na kanon podle meho zase tolik invence a geniality nepotrebuje, aby na to za 20-30 let nekdo neprisel.
Pro naši středoevropskou oblast si zde dovolím oponovat. Poč. použitelných pal. zbraní zde kladu až do 2. pol. 14. stol. a jejich masové rozšíření je všeobecně připisováno až husitské taktice. Předchozí užívaná taktika polní války, tj. vzájemný náraz šiků těžké jízdy, širší rozšíření palných (a vlastně ani střelných) zbraní neumožňovala. O nepatrném množství palných zbraní v inventářích pevností se občas nalezne zápis. Spíše je zde vidět vítězství kuše nad lukem na poč. 15. stol. S husitskými válkami se situace velmi markantně mění.
V záp. Evropě měli samozřejmě náskok. Jen bych třeba poukázal na typ kol, kterými byla tehdejší děla vybavena. Byla poměrně malá a vesměs plná. Podle mne kvůli manipulaci v postavení. A taky si myslím, že zmínek o tom, že byla děla vozena ve vozech je právě z hus. revoluce docela dost. O tom, že u každého děla mají být koně se zmiňuje až Vlček v 90. letech 15. stol. a my to můžeme posunout o pár des. let zpět, protože jistě sepisoval své praktické zkušenosti. Ale další závěry považuji za nepodložené.

Ještě k tomu vývoji, z našeho pohledu jednoduchému. Vymyslet lafetu nebo pažbu pro palnou zbraň byl evidentně velký problém, to je bez debat (třeba píšťala-arkebuza-mušketa). Stejně tak byl problém s technologií výroby hlavní a s materiály. Zcela nelogický mi přijde i vývoj plátové zbroje (např. šalíř vs. armet vs. bicoque). Přitom bychom mohli říci , že není takový problém vymyslet rovnou armet. Přesto to trvalo až do pol. 16. stol, než armet zvítězil.

Já si prostě myslím, že naše současné "logické" závěry vůbec nemusely platit v dobových souvislostech. Ale ty prameny, prameny,... to je potíž.

P.S.: ta pozn. k označení za chudinu byla samozřejmě nadsázka. Naopak je to lepší než "nováček" apod. Bohužel četnost příspěvků asi nebude značná, protože jsem s býv. manželkou přišel i o vybavení bytu včetně PC s připojením na net. Takže teď přispívám jen na úkor svého zaměstnavatele.

_________________
Martin, střelec českobrodský

Když jsem souhlasil s výhodami hřebenovitě uspořádané vozové hradby, které uváděl Jáchym, je třeba také uvést v rámci objektivity jednu velkou nevýhodu. Při délce čela hradby např. o 60 vozech a rozchodu kol kolem 1 m by jeho hloubka byla kolem 60 m tj. cca 1/3 délky tohoto čela a to by v mnoha případech nemuselo být praktické nebo přímo i kontraproduktivní. Kdybychom připustili hypotézu "hřebene" tak jiště častější bylo uspořádání v linii.
PS. Vidím, Martine, že moje skrovné argumenty jsi neuznal ani za hodné s nimi polemizovat. Ani se ti nedivím.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Jiří: Naopak, já s tvými argumenty souhlasím. Ke stavbě vozové hradby bych ještě dodal, že rekonstrukce voz. hradby obvykle počítají s ideálním stavem terénu, ale svázání vozů dohromady jistě řešilo i nestabilní postavení některých vozů (na svahu). Rovněž úhel sražení vozů nemusel být u všech stejný. Na malbách co znám není hradba pravoúhlá, ale kruhová. Tím ale nechci polemizovat s teoriemi, které počítají s vozy na strany hradby, uzavírku atd. Pochod ve vozovém šiku však vzhledem ke stavu komunikací a terénu zůstával ale nejspíše pouze teorií.

K pořadí palby z děl. Možná byly první tarasnice s malou ráží a relativně velkým dostřelem (olověným projektilem), druhé pálily houfnice snad hromadnými střelami (olovo, železo). To jestli doletí dále kamenná koule z houfnice nebo olověná střela z tarasnice, tak to opravdu nevím. Jestliže bylo třeba střílet hlavně koně, byla hromadná střela výhodnější.

_________________
Martin, střelec českobrodský

Bez komentáře, s mými "znalostmi" to koresponduje a tak bez výhrad souhlasím. A o kruhové vozové hradbě jsem se raději ani nezmiňoval, protože si ji dost dobře nedovedu představit. A že vliv terénu měl na stavbu vozové hradby určitě velký vliv také netřeba diskutovat.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Jáchym: poslal jsem odpověď na tvou soukr. zprávu, ale skáče mi to do kolonky "Nedoručené", takže nevím, zda to došlo.

Ozvu se po dovolené s dalšími husitologickými postřehy.

_________________
Martin, střelec českobrodský

Rovnez se ozyvam po dovolene. Martine bez obav, doslo mi to a pri odesilani me prvni soukr. zpravy mne to taky zmatlo.
No s tim vyvojem mas pravdu. Nechal jsem se unest soucasnym nahlizenim.
Nojo, ale ty ostatni veci asi stejne nikdy nezjistime. Ale alespon mame tema k diskuzim.

Z hlediska balistiky mezi maximálním dostřelem tarasnice a houfnice nebude větší rozdíl. U houfnice působí spálené plyny na kulovou střelu v jejím středu a tudíž těžišti.
Jinak mám za to, že v bitvě husité stříleli současnou salvou ze všech palných a střelných zbraní na malou vzdálenost. Šlo jim o razantní (a překvapivý) účinek. (Soukromně razím teorii, že za to může Jan Žižka, který díky své jednookosti neměl odhad vzdálenosti a proto velel střelbu najednou a nablízko )

_________________
trener

I když jsem v poslední době měl dost času přečíst kdeco o vojenství v 15. stol., nepodařil se mi ohledně datace používání tažených děl prakticky žádný pokrok. Podrobnější zmínky o kolových lafetách jsou až ze samého konce století.
V knize Mittelalterliches Hausbuch (cca 1480) je zobrazeno polní dělo na kolové lafetě, která vybíhá ve dvě postranní oje a kůň se zapřahal doprostřed (jako u lehkých vozů). Jinak bylo běžné, že se pod konec lafety vložil dvoukolový "vozík" s normální ojí.

Kdyby klasická houfnice měla ze spodní strany lafetového trámu v místě železného kruhu díru pro čep "vozíku", měl bych jasno. Bohužel teď nemám možnost to zkoumat. A taky zde hrozí nebezpečí dodatečných úprav.

Zmínky o dělech na polovičních vozech z 1. pol. 15. století se podle mých dosavadních vědomostí týkají skutečně spíše děl v trámových ložích, která byla vezena na dvoukolých kárách.
Na některých západoevropských obrazech jsou komorové pušky na dlouhých kolových lafetách. Ani u nich se mi nezdá, že by šly zapřáhnout za koně.

Takže zatím zůstávám u názoru, že se děla tahala koňmi až ve II. pol. 15. století.

_________________
Martin, střelec českobrodský

Na livinghistory se objevil tento zajimavy clanek

http://www.livinghistory.cz/modules.php ... cle&sid=42

Prave na tema valceni v 15. stoleti.