Jiní zase vidí v 28. říjnu 1918 počátek soustavné atheisace české kotliny.
Jak jinak to mohlo dopadnout, když se spustila bubnová palba oficiální propagandy proti největší církvi v zemi.
Nutno však dodat, že jiní (včetně Josefa Pekaře a tzv. Podivena) viděli počátek náboženské vlažnosti v Čechách již v pobělohorských násilných manipulacích s vyznáním.

_________________
De omnibus est dubitandum.

Ano, to by mohl být bezesporu jeden z momentů, ale až ten jeden z posledních ...

To bylo i dle mého skromného názoru prvotní. Kořeny "českého" ateizmu hledejme už někde tady ...

P.S. Téma, které se snaží nalézti odpověď na tuto otázku, je (také) zde ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

K tomu si nemohu odpustit ještě jedno malé doplnění ...

Tuto svoji poznámku jsem uvedl záměrně, protože v Tolerančním patentu nelze zastřít latentní i zjevnou diskriminaci nekatolických konfesí.

Např. nekatolické kostely nesměly být především vůbec "kostely" nazývány, jednalo se o pouhé modlitebny. Tyto sakrální evangelické budovy a stavby nesměly disponovat věžemi a zvony a nesměly mít velká okna. Tyto modlitebny musely stát na samém okraji obce a vchod do nich nesměl vést z hlavní ulice, ale mohlo se do nich vcházet pouze zadem, tj. z polí a luk.
Jak velkorysá nabídka ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Výjimkou byl v Praze německý tolerovaný sbor u sv. Michala v Jirchářích, který od roku 1790 mohl používat tento za Josefa II. zrušený kostel v původní podobě, tedy i s věží.

_________________
De omnibus est dubitandum.

Tak by se mi to líbilo. V takové neokázalé modlitebně spjaté s přírodou by mohli víc slavit Stvořitele. Před vchodem by si mohli také vysázet co chtěli, nikomu by to nevadilo.

_________________
Skláním se před všemi, kteří měli odvahu postavit se církvi ještě v dobách, kdy měla moc nad světem.

Tak ono samozřejmě v roce 1781 nešlo o to poskytnout nekatolíkům nějakou náboženskou svobodu, ale hlavně odstranit z povrchu polospiklenecké spolky, nějak je legalizovat, dostat pod vlastní kontrolu a dát jim ověřené duchovní pokud možno z existujících církví z jiných částí monarchie, především z tehdejších Uher, protože nekatolíci v podzemí byli nevyzpytatelní, bez služby řádných duchovních byli náchylní k všelijakým prorockým vizím a lokálním nepokojům, původní předbělohorská identita bez teologického vzdělání tedy byla dost nejasná, což vytváří do značné míry též prvek diskontinuity potolerančních i dnešních evangelíků s evangelíky předbělohorskými.

Není náhodou, že současně docházelo i k zakládání nových katolických farností

Ano!
Toto všechno a mnoho dalších negativních jevů vč. předtolerančního sektářství mezi nekatolíky má na svědomí násilná pobělohorská rekatolizace důsledně uplatňovaná v rámci totalitní moci zastřešené vídeňským austrokatolicizmem, jak se o tom zmiňuje i Eva Kalivodová v odkazovaném článku.
V této souvislosti je třeba také si uvědomit neblahou a zároveň velice důležitou skutečnost spočívající v tom, že do emigrace mohla legálně odejít pouze(!) evangelická vrchnost, nikoli však poddaní nekatolických konfesí. Ti představovali nemalý potenciál levné pracovní síly pro novou i starou katolickou vrchnost a proto tady museli zůstat a nebo pokud se nechtěli vzdát víry svých předků a nechtěli se smířit s nastupující rekatolizací, museli své domovy nezákonně(!) opustit a za hranice uprchnout ilegálně. Pokud byli chyceni, nečekalo je nic dobrého. I tohle jsou jedny z mnoha typických rysů tehdejší totality i totality, jak ji důvěrně známe z 2. poloviny minulého století.

Pozn.: I v moderní historiografii pro toto období často používaný výraz "protireformace" já považuji za eufemizmus. Proč? Mám velice intenzivní pocit, jakoby toto označení mělo zastřít excesy provázející násilnou rekatolizaci nebo by mělo vyjadřovat dokonce jakousi oprávněnost tohoto postupu, směřujícího přímočaře proti svobodě vyznání nastolené pro území Čech a Moravy už Kutnohorským náboženským mírem v r. 1485 a potvrzené Majestátem císaře Rudolfa z r. 1609, kterým de iure byla uznána i Jednota bratrská.
Pokud by se jednalo o záměrné nadúžívání tohoto označení, tak tím lze jako rohlíkem opít pouze historicky nepoučenou majoritu české společnosti a katolíky, kteří jsou obtížně přístupní nadkonfesnímu pohledu na naše národní dějiny.

K článku Evy Kalivodové v ĎaSu už jen pár doplňujících poznámek.
Úvodem je třeba zdůraznit, že je důležité, jak tuto údajnou "diskontinuitu" vnímají současní evangelíci a tady nemám obavy, ba právě naopak.
Podávání kousku chleba při Večeři Páně místo hostie považuji dokonce i z teologického hlediska za marginální problém, zcela něco jiného je však to, že eucharistie byla podávána laiky.
Nechápu, co měla Kalivodová na mysli tím, že "se vyhýbali eucharistické úctě" a srovná to s vyhýbáním se úctě k Panně Marii a svatým. Obávám se, že právě toto srovnání velice pokulhává a sčítá jabka s hruškama.
Christocentrický výklad Bible a ve svém důsledku i christocentrické pojetí církve je typické pro český protestantizmus navazující na Husovo učení. Je to protipól papacentrického pojetí církve pozemské a jsem přesvědčen, že právě tohle muselo být blízké i např. německým protestantům, byť zachovávali episkopální strukturu své církve. Jiná věc je obecná skepse nacionalisticky umocňovaná v německých oblastech Říše ke všemu husitskému.
Obsáhlá problematika moravských bratří Herrnhutského sboru (Herrnhut - česky Ochranov, hornolužicky Ochranow) je tématem minimálně pro diplomovou práci, nelze ho proto odbýt stručnou zmínkou ve zjednodušujících souvislostech naznačených v článku.
Autorčin akcent na předtoleranční sektářství je domnívám se neadekvátní jeho významu a vlivu, aniž bych chtěl tuto nezpochybnitelnou okolnost jakkoli podceňovat.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

To není eufemismus, protireformace a rekatolizace jsou dva odlišné pojmy znamenající dvě odlišné věci. Protireformace se také nazývá katolická katolická reformace a znamená výhradně pastorační, teologickou či ideologickou odezvu katolické církve po Tridentském koncilu a ukončení určité myšlenkové pasivity vůči nastupujícímu protestantismu. S nějakým násilným nebo administrativním pokatoličtěním to nemá nic společného, i když samozřejmě s administrativním nátlakem šel ruku v ruce pastýřský apel.

Jak sami sebe čeští evangelíci vnímají, to mi známo je, ale to co říkají svými ústy ještě samo o sobě nic nevypovídá o tom, jak moc tohle dědictví rozvíjejí v duchovním životě.

To je jen obecný odpor vůči katolickému učení o eucharistii a o svatých, který je společný všem protestantům bez rozdílu konfese, takže básník chtěl jenom říct, že na těchto věcech se konfesní a teologická identita těžko formuje.

Baže by to mělo být blízké i německým protestantům, což ovšem mimo nějakého německého nacionalismu může znamenat taky to, že tradiční protestantský kristocentrismus je trošku jiná kategorie než pietistický kristocentristický výklad bible.
Tady bych si s Tebou dovolil nesouhlasit.
Na tolerančních evangelících je značně zarážející jejich zcela převažující orientace na výběr helvétské konfese z obou tolerovaných vyznání, která nemá v předbělohorském období paralelu, kdy převažoval prolutersky orientovaný novoutrakvismus, Jednota sice do značné míry koketovala s kalvinismem, ale tento přerod jednak nebyl nikdy plně dokončen, nikdy se nezřekla své proluterské konfese z roku 1535 a navíc Jednota i přes značný vliv byla v předbělohorské době vzhledem ke své výběrovosti a výlučnosti početně spíše okrajovou církví.
Takže pokud by toleranční evangelíci chtěli skutečně navázat na předbělohorské období, museli by sobě vybrat tu konfesi, která je teologicky i církevním životem bližší životu předbělohorských protestantů, jenže stal se pravý opak. Vybrali si tu konfesi, která se vnějškově (nikoli teologicky, protože o vyhraněnější teologické orientaci tajných nekatolíků nelze mluvit) více podobala jejich vynucené existenci v katakombách.
A aby to nebylo málo, tak i projevy té menšinové orientace českých evangelíků, která je předbělohorskému protestantství výrazně bližší, byly ve sjednocené unionované ČCE výrazně utlumeny, a když se v posledních letech objevili v řadách jejich farářů jedinci, kteří chtěli tuto menšinovou orientaci alespoň trochu oživit, tak narazili většinou v lepším případě na nepochopení, v horším případě na obvinění, že jsou kryptokatolíci a agenti Vatikánu, a že s nimi nebylo naloženo hůře je díky tomu, že by to mohlo ohrozit posílání finanční pomoci z Německa, ale i tak mnozí z nich raději duchovní službu opustili.

Dejme tomu.
Ale autorka článku i moje nepatrnost měly na mysli právě jen období po Bílé hoře. A tady si musím za tím, jak to vnímám já, stále stát.

No, právě!
Proto bych užití termínu "protireformace" v souvislosti s nezvratným vývojem po Bílé hoře v Čechách a na Moravě používal velice obezřetně.
Nebo jen jako eufemizmus ...

Tak to zřejmě každý známe jiné evangelíky.
Velice obtížně si dovedu představit, že bych se odvážil tvrdit např. o katolících, kterých znám docela dost, že to, co říkají svými ústy, by mohlo být v rozporu s jejich duchovním životem.

No, a já jsem tím chtěl zase naznačit, že úcta k eucharistii u evangelíků oné i současné doby není o nic menší než u potridentských katolíků, a to bez ohledu na to, jak více či méně odlišné je vnímání transsubstanciace v konsekrované hostii či chlebu.
Proto nelze srovnávat a směšovat evangelickou úctu k eucharistii, základní křesťanské svátosti, se vztahem evangelíků ke svatým a Mariánskému kultu. O tom byla moje replika formulovaná jako "nepochopení".

... v těchto jemných nuancích se poněkud ztrácím, nebo bys mi to musel poněkud více přiblížit a konkretizovat.

Tak moje poslední velice stručná poznámka nebyla vůbec o převažující orientaci evangelíků v před- nebo po-bělohorském období, ale "pouze" o "předtolerančním sektářství". Nic víc!

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Pokusím se odpovědět v několika bodech.

Ohledně sebepojetí evangelíků jsem neměl na mysli nějaké konkrétní evangelíky, ale vycházel jsem pouze z toho, že zatímco sjednocená ČCE si slavnostně dala do štítu hned 4 někdy vzájemně protikladné konfese a stále se píše o tom, na které tradice navazuje, tak hlavní praktický dopad vzniku této církve je právě utlumení českého luteranismu, to prostě jako určitý protimluv vnímám. To je celé.

Autorka nepsala o úctě k eucharistii, ale o eucharistické úctě, to je něco trochu jiného. Znamená to úctu k posvěceným hostiím především ve formě pozdvihování ať už při proměňování (kdy věřící klečí na rozdíl od protestantských bohoslužeb) ale především při výstavu Nejsvětější svátosti (posvěcená hostie je umístěna v monstranci, čtou se litanie apod.), což všichni reformátoři napadali se slovy jezte, pijte ale neklaňte se a neuctívejte (princip hostiny), nehledě na to, že tato eucharistická úcta je spojena s vírou nejen v reálnou, ale hlavně trvalou přítomnost Krista v proměněných hostiích a vínu.

Dovolil bych si načrtnout některé rozdíly mezi tradičním protestantstvím a pietismem, potažmo z pietismu vyrostlým evangelikalismem:
1) Zatímco tradiční reformace se řídila heslem "Tradice má být podřízena bibli a být vykládána podle bible," tak pietismus přišel s tezí "biblí proti tradici," což je ale terčem kritiky, že při výborné znalosti bible pietistům uniká kontext, bible jako celek, jeho poselství.
2) Pietisté dále přišli s tezí, že "Nelze sloužit dvěma pánům, zároveň Bohu a pozemské vládě." Tím napadli systém státní nebo státem kontrolované církve (v Německu byl světský kníže zároveň hlavou místní církve bez ohledu na svou nekvalifikovanost), konkrétní podoba aplikace této teze se však mohla lišit. Umírnění dávali přednost působení uvnitř hlavní církve, ze zdola bojovali proti formalizaci náboženského života a přizpůsobování církve potřebám vrchnosti (Wladyslaw Santarius ze SCEAV za minulého režimu mluvil o kvasu který prokyne těsto), radikálnější zakládali vlastní nezávislou církevní organizaci (typicky Obnovená jednota), která v určitých podobách mohla a může odpírat nejen státní zásahy, ale také státní financování přímé nebo prostřednictvím církevních daní, místy k odpírání vykonávání veřejných úřadů, přísahám, chození k volbám a někdy až k totálnímu odmítání okolního světa jako ďablovy organizace ve tvorbě uzavřených komunit a odmítání legalizace církevní instituce světským právem (registrace církve), protože by to pocházelo jedině od ďábla, pokud tedy nejsme zahnaní do ilegality, sami do ní vstoupíme.

Taky budu replikovat souhrnně a bez citací a pokusím se neslovíčkařit, i když musím sebekriticky přiznat, že se tohoto nešvaru taky dopouštím, pouze však pokud možno ku prospěchu věci a ne v momentě, kdy mi třeba dojdou argumenty.

Ty "protikladné konfese" mají rozhodně více společných prvků, než bychom nalezli mezi katolíky a obecně protestantskými konfesemi. Ale o to přece vůbec nejde, jsme všichni křesťani, kteří mají jeden jediný Fundament společný, který je zatím – zaplať Pán Bůh – nerozděluje.
ČCE vznikla sloučením dvou evangelických církví augsburského a helvetského vyznání v r. 1918 s tím, že kontinuitně navazuje na reformaci českou i evropskou, tj. na husitský utrakvizmus, Jednotu bratrskou a výše dvě uvedené konfese. Mohl bych jednoduše a lacině konstatovat, že si z každého vybrala to nejlepší, ale toho jsem opravdu dalek. Tohle vše však tuto církev předurčilo k tomu, že se stala nejnárodnější církví u nás, i když jsem si vědom úskalí i této teze, s níž patrně nebudou mnozí souhlasit. Ale to je spíše žhavá současnost a měli bychom se tedy opět vrátit do historie, abychom příliš neodbíhali tématu.

Bohužel já prostě nemohu přijmout "rozdíly" mezi úctou k eucharistii a "eucharistickou úctou", to ať si rozlišují katolíci, nadřazující formu nad obsah. Ale jedno vím zcela bezpečně: úcta k eucharistii buď je nebo není.
Úctu k eucharistii postupně ztráceli husitské heretické proudy na Táboře na poč. 20. let 15. st. Husiti - a je jedno zda táboři, pražani, orebiti či sirotci - úctou k eucharistii reprezentovanou posvátným symbolem kalicha nepochybně disponovali. O Jednotě bratrské a českých luteránech předbělohorského období taky snad nelze pochybovat. A přijímání sub utraque specie bylo jedním z mála pilířů, o něž se mohli opřít i tajní evangelíci pobělohorského disentu.
Je-li součástí katolické "eucharistické úcty" víra v trvalou Kristovu přítomnost v posvěcené hostii, je třeba to respektovat, ale to přece neznamená, že potridentští katolíci disponují lepší, větší nebo jinou(?) eucharistickou úctou než ostatní konfese. To by bylo příliš odvážné, troufalé, ba dokonce "kacířské" tvrzení. Takže o jakéže to úctě k eucharistii mluvíme? ...
Pokud autorka měla opravdu na mysli "eucharistickou úctu", v tom smyslu jak jsi nám to předestřel (což bych apriori nevylučoval), tak bez bližšího vysvětlení a smíšením se vztahem ke svatým a Mariánskému kultu docílila pouze toho, že nepoučeného čtenáře, zejména ateistu, akorát dokonale zmátla.

V tomto posledním odstavečku bych se spíše než pojmů opět přidržel obecné historie, což bude možná většině přispěvatelů a čtenářů tohoto fóra přístupnější a přece jenom bližší. Nechci se zabývat pietizmem, to by bylo na dlouhé povídání, i když do tohoto tématu nepochybně patří a můžeme to taky probrat. Připojím tedy pár více či méně souvisejících poznámek.
K Tradici se už husiti stavěli velice skepticky, pokud ji rovnou neodmítali, jako souhrn lidských nálezků nemajících oporu v Písmu. I Jednota a protestantské konfese akcentující zásadu sola skriptura Tradici odmítli.
Co se týče vztahu moci církevní a světské (bez ohledu na souřadnice místa a času), je třeba důrazně připomenout, že už husiti přišli s revolučním učením o nadřazenosti moci světské nad mocí duchovní, vycházející z artikulu o zákazu světského panování církve. To pak úzce souviselo se vztahem světské a církevní feudality, nebo chcete-li, s obecným vztahem státu a církve.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Že jednotlivé protestantské konfese mají k sobě blíž než obecně ke katolicismu, to je v zásadě jistě pravda, i když v jednotlivostech (i zásadních) tomu tak určitě není. To, že mám k někomu blíž než k někomu třetímu, však neznamená, že mám k tomu druhému opravdu blízko a že se s ním nemůžu rozcházet i v zásadních věcech.

Že by by si ČCE vybírala opravdu to nejlepší z různých konfesí, na to by opravdu musel být člověk hodně velký optimista.

Za opravdu nejnárodnější církev považuju spíše CČSH, protože nemá opravdový zahraniční ekvivalent. ČCE ale národní církví skutečně je, nejenom proto, že tak jako ona svůj profil nepojala žádná církev v zahraničí. Kritik by ke vzniku této církve poznamenal, že se postupovalo podle zásady, "Rozdíly mezi konfesemi jsou nepodstatné, ale hlavně my jsme Češi, syni Husa a Komenského a zatočili jsme se starým Rakouskem a to nás spojuje." Nejsem si však osobně jist, zda je takovým plus být národní církví, když křesťanství je univerzální.

Než se začneš ohánět principem sola scriptura, zkus se podívat na tetu wikipedii ...

I kdyby tomu nakrásně tak bylo, obávám se, že by to bylo poněkud málo.
Při vší úctě k odkazu, k němuž se CČSH hlásí, postrádám tady tu historickou kontinuitu, kterou nelze od pojmu národ oddělit. Jó, pokud budeme hovořit po r. 1918 o tzv. "československém národu", uměle vytvořeném, na nějž by dnes nejraději všichni zapomněli, pak možná ano ...

Nevzpomínám si, že by třeba ČCE měla ambice se hlásit zrovna k tomu, že jakýmkoli způsobem přispěla k rozbití R-U. V opačném případě by to totiž byla ztráta nejenom pokory, nýbrž i soudnosti.

V době globalizovaného světa, v době rezignace na národní identitu především malých států v rámci EU bych tohle vůbec nepodceňoval.
A navíc doba, kdy církev zakazovala překládat Bibli do národních jazyků a liturgie byla jenom latinská, je Bohu díky v nenávratnu.
Pokud křesťanství něco rozděluje, pak to rozhodně nejsou "národní" církve.

... nechci se ničím ohánět.
Pouze jsem porovnával cosi s něčím. "Neskromně" se proto domnívám, že na to mi moje povědomost o zásadě sola scriptura úplně postačí, ergo - nepotřebuji nahlížet do wikiny ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

No ano, to je prostě o úhlu náhledu a podle toho, do jakého kontextu to člověk dá a ten můj je úplně jiný.

Nešlo o něco doslovného, spíše o popsání určité nálady v přelomové době.

Opět, oba pojímáme pojem národní jinak. Já určitě nejsem proti národním církvím nezávislým na zahraničních centrech, ale jsem proti církvím, které vlastenecké nebo nacionalistické apely povyšují nad teologickou stránku věci, a tu zakladatelé ČCE i CČSH podle mě podcenili.
Stejně tak jsem alergický na heslo všeněmců, kteří tvrdili, že národnostně uvědomělý Němec může být jen luterán nebo přinejhorším starokatolík. Tohle národnostní vymezování prostě nepřijímám, protože jsme Češi nebo Němci, musíme se i církevně separovat v národnostní celky, bez ohledu na to, jestli někteří z té jiné národnosti nám nejsou teologicky bližší.

To promiň, pouze jsem z toho, co jsi tu napsal, nabyl mylného dojmu, že se snad domníváš, že sola scriptura znamená úplné odmítnutí tradice, ačkoliv tomu tak není.

No, já jsem přesvědčen, že v současné složité době je mnohdy ještě daleko důležitější než teologická stránka věci spíš ta pastorační.
Podobně tomu bylo i po vzniku republiky v r. 1918, taky v nejednoduché době, i když důvody tohoto akcentu na pastoraci byly poněkud jiné než dnes.
Ale to pochopitelně mluvím především za evangelíky na základě historické i aktuální zkušenosti ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)