Například v bitvě u Sudoměře, jak ji známe z filmu, vozy srazili k sobě během chvilky, akorát to stihli, než přijel nepřítel.

_________________
Skláním se před všemi, kteří měli odvahu postavit se církvi ještě v dobách, kdy měla moc nad světem.

Tak to mi celkem příjde, že je dos neefektivní.
Při nenadálem přepadu, se musel i pochodový šik zformovat okamžitě a spoléhat se na to, že nepřítel zaútočí "až za chvliku" je tak trochu šílenství...

_________________
Luštím známé i neznámé zločiny.
Věděním, intuicí, invencí a důvtipem musí být vybavený i podprůměrný historik nebo badatel.

Ale Žižka šílenec nebyl, měl to dobře jištěný, vysílal zvědy, a tak věděl, zda se blíží nepřítel a jak je daleko, i ve filmu s bitvou u Sudoměře to tak udělal.
Husité měli sestavování hradby nacvičený, hrály tam nějakou roli i ty malé praporky na vozech, to tajemství s praporky si ale vzali s sebou do Nebe.

_________________
Skláním se před všemi, kteří měli odvahu postavit se církvi ještě v dobách, kdy měla moc nad světem.

... nemoh'!
Právě pochodový šik byl nejsnáze napadnutelný a především zranitelný (velké problémy nastávaly při přechodech brodů - například), i tady na fóru o tom najdeš příspěvky. Vítězná bitva s použitím vozové hradby byla většinou ta, jejíž úspěch byl založen na včasném a neuspěchaném postavení vozové hradby ...

.. jak by taky ne, když jich bylo jenom 12 a postavily se do řady.
U Ústí však byla vozová hradba sestavena z přibližně 600 vozů. Sestavení takové hradby asi nebylo dílem "chvilky" ...

P.S. Do této debaty se "zapojuji" jenom proto, že odborníci na problematiku husitského vojenství tady momentálně absentují. Jinak ale svůj názor na to pochopitelně může sdělit kdokoli.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

A nejen že mohl, ale dokonce musel!Takové případy jsou známé z antiky.

Pokud je pochodový šik zranitelný, tak právě okamžité zformování vyhrává osud celé bitvy a někdy i války.Takové věci musejí být zcela perfektně nacvičené.A je jedno v jaké době se válčilo.

Ale jak se může bránit vozová hradba?Pokud do "chvilky" neudělá patřičnou formaci závislou na terénu, tak je po vozové hradbě i vojácích, kteří jí obsluhujou.

_________________
Luštím známé i neznámé zločiny.
Věděním, intuicí, invencí a důvtipem musí být vybavený i podprůměrný historik nebo badatel.

... nevím, jak vypadaly vozy a jak se z nich stavěla vozová hradba v antice.
My tohle nevíme pořádně ani o těch husitských. To vím zcela bezpečně ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

To je vytržený z kontextu!Jasně jsem psal, že mluvím o pochodovém šiku.

A co je ještě horší, tak vlastně ani nevíte, jak vypadal vůz za husitské války...

_________________
Luštím známé i neznámé zločiny.
Věděním, intuicí, invencí a důvtipem musí být vybavený i podprůměrný historik nebo badatel.

Jasně!
Ale ta podoba vozu s tím vším úzce souvisí a dovolím si tvrdit, že to je dokonce základ všech těchto úvah ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Jediné, čeho se opravdu chci dopátrat je, jakým způsobem měli husité pojištěnou obranu při nenadálém přepadu vozové hradby-při přesunu?Nějakým způsobem se to řešit muselo.

2David-ta poslední fotka.To je nějaká kruhová propadlina?

_________________
Luštím známé i neznámé zločiny.
Věděním, intuicí, invencí a důvtipem musí být vybavený i podprůměrný historik nebo badatel.

Jdu taky s troškou do mlýna ...
Myslím, že se nám někdy celkem úspěšně daří, vytrhávat jednotlivé skutečnosti ze souvislostí. Pokud se týče přesunu vojska se spoustou vozů, tak nešlo (a ani nemohlo jít) o činnost živelnou, nenaplánovanou, prostě takovou, že se někdo rozhodne vytáhnout do války s 300 vozy, aniž by cokoliv věděl o území, přes které pojede a ponechal spoustu věcí na náhodě. Tedy plánování tažení bylo nezbytné, rovněž tak i hloubkový průzkum, spolupráce s posádkami vlastních pevností, a s "agenty" na nepřátelských uzemích. Volba vhodných tábořišť, možnost samozásobování, výběr možných míst pro obranu a pro svedení bitvy. Každá vojenská operace musela být naplánována předem, jinak byla pravděpodobnost neúspěchu velká. Problémem mohlo být nevhodně vybrané tábořiště bez vodního zdroje, stejně jako špatný odhad nepřátelských sil na daném území, nebo špatné rozmístění vlastních jednotek.

K přesunu vozů. Vzhledem ke stavu komunikací v 15. stol. je třeba uvažovat spíše jednu řadu vozů jedoucích po cestě a více řad jedoucích terénem nebrat jako standardní situaci. Dlouhou řadu vozů nebylo možné nějak účinněji bránit, ale na druhou stranu je třeba vidět i to, že nebylo tak snadné ji efektivně napadnout . Toto napadení nebylo možné provést všude, protože nepřátelské jednotky, zvláště pak těžká jízda, se musely sešikovat, tj. uspořádat a k tomu potřebovali víceméně rovnou plochu bez porostu. Lehkou uherskou jízdu s luky zatím pominu. Rovněž tak pominu podezření, že těžký jezdec necestoval v plné zbroji, ale že se těsně před bitvou pomocí svých sluhů dozbrojil a zřejmě i vyměnil koně za čerstvého.
Hlavním nedostatkem potenciálních útočníků byl fakt, že nebylo možné utajit shromáždění většího množství vojska, zvláště elitních válečníků z řad šlechty. Dále již zmíněné problémy s komunikacemi, které bylo možné použít pro přesun. Proto se domnívám, že nebylo zas tak obtížné s poměrně velkým časovým předstihem zjistit přítomnost silnějšího vojska s útočnými úmysly a najít "zištné" místo pro postavení vozové hradby. Nepříteli vyrazila vstříc jízda a taky se na vhodných místech sešikovala pěchota, snad i s podporou děl. Vzadu se pak stavěla hradba z vozů.
Velitel husitského vojska ale nemohl za každou cenu spoléhat na hradbu z vozů. Pokud viděl, že se ji nepodaří včas postavit, musel volit jinou taktiku. Jinak by tím už předem rozhodl o výsledku bitvy .

Pokud se jednalo o tažení Žižkova oddílu na Tábor (Plzeň-Sudoměř-Tábor), tak je zřejmé, že byla cesta pečlivě volena tak, aby ke střetnutí s nepřátelským vojskem nedošlo. Což ale nebylo nic jednoduchého, když se podíváme na síť hradů a měst v katolických rukách, kolem kterých museli projít. Vhodná místa pro obranu snad byla vytipována až Žižkovým průzkumem s přihlédnutím k faktu, že vozů měli pouze 12.

_________________
Martin, střelec českobrodský

Když já si s tím právě hlavu lámu . Počínaje Konrádem Kyeserem a jeho Bellifortis, se prakticky v každém Kriegsbuchu objevují "dělové vozy" vyloženě útočného charakteru. Některé knihy, jako např. Mittelalterliches Hausbuch ze zámku Wolfegg, působí docela věrohodným dojmem a zde nakreslenou "vojenskou techniku" bychom neměli jen tak pomíjet. V díle Eberharda Windeckeho o životě císaře Zikmunda jsou zase vyobrazeny vozy s kulatými střílnami v bočnicích.
Vůz s děly ve vozové hradbě z Vídeňského rukopisu vypadá, jako pojízdná "baterie". Proč bychom toto měli ignorovat, když se dochovalo docela dosti zápisů, že děla střílela "z vozů" a máme také dobové vyobrazení ... a ne jedno?? . Snad jen ucelená představa zatím chybí.
Považuji za chybu, že husitské vozy bývají rekonstruovány jako novověké selské fasuňky, protože první podobné vozy se objevují až v 16. stol. a bez zásadních změn přetrvávají až do 20. stol. To, že se z 15. stol. žádný vůz nedochoval, ještě neznamená, že bychom neměli vycházet z dobových vyobrazení?

Bellifortis, kol. 1405:


E. Windecke, před 1440:


Vídeňský rukopis, před 1450:


Mittelalterliches Hausbuch, po r. 1480:


... a ještě něco trochu novějšího a sice Flavius Vegetius Renatus: Vier Bücher der Rytterschafft, Erfurt, 1511:

_________________
Martin, střelec českobrodský

Jiří z Poděbrad dal městu Bystřici do znaku starobylý vojenský vůz se zlatým metacím prakem ...
Že by to byl husitský vůz?

_________________
Skláním se před všemi, kteří měli odvahu postavit se církvi ještě v dobách, kdy měla moc nad světem.

Ďalšie zobrazenie husitskej vozovej hradby tentoraz z bieloruskej publikácie
Mandziak - Bojové umenie Európy - Minsk - 2005:

Nemôžem si pomôcť ale mne to pripomína variantu "Cirkus Humberto" rozložený niekde za mestom....

A takto píše Eneáš S. Piccolomini ve své Historii české o vozové hradbě:
"... Měli přemnoho vozů a těch používali jako náspu. Postupujíce do bitvy, učinili z nich dvě křídla, uprostřed uzavírali pěchotu, jízda byla zevně, blízko opevnění. Jakmile byl viděn vhodný čas ke srážce, vozatajové, kteří vedli křídla, na znamení vůdcovo stáhli řady čtyřspřeží, sevřevše jimi určitou část nepřátel; zaskočení nepřátelé, kterým jejich lidé nemohli pomoci, byli pobiti jednak mečem od pěchoty, jednak střelami od těch, kteří byli na vozech, mužů i žen. Jízda bojovala mimo hradby, když tato ale snad ustupovala, jsouc tísněna od nepřátel, ihned ji přijaly rozevřené vozy a odtud se hájili jako z města obklíčeného hradbami a dosáhli tím způsobem přemnohých vítězství, protože sousední národy neměly takové znalosti válčení, a ona severní země, široko se rozkládající, byla pokládána za velmi vhodnou k rozvinování řad dvou a čtyřspřeží."

Možná by tato citace mohla někoho svésti k pokušení vydávat Piccolominiho "očité" svědectví za vyplnění právě oné mezery, která tady zeje, a týká se husitského válčení s použitím válečných vozů. No, obávám se převelice, že Eneáš měl hodně zkreslené představy o husitském válčení, co vy na to?
Nebo si snad někdo dokáže představit jak staticky stojící "část" vojska nepřítele je dynamicky obkličována vozovou hradbou a jak jízda, která se na bojišti dostala do problémů a je pronásledována nepřítelem, vjíždí do široce rozevřené vozové hradby? ...
Jedině snad tou zvýrazněnou pasáží možná chtěl papež Pius II. objektivně ocenit husitské válečné umění.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Domnívám se, že autor dobové ilustrace nebyl přímým účastníkem bojů, ale vycházel pouze z vyprávění přímých účastníků. Bylo-li mu řečeno, že vozy byly sraženy kolo na kolo, nakreslil je přímo za sebou tím spíš, že často měl problémy i se znázorněním perspektivy. Možná to kreslil nějaký mnich v bezpečí hradeb kláštera, nebo nějakého hradu, s rukou, která byla cvičená na pero, nikoliv na "tunový" řemdih, kuš, nebo pavézu. Přímý účastník bojů také nemusel být ideální lingvista, aby to vysvětlil přesně tak, jak to ve skutečnosti bylo. Když navíc byl vypravěčem zrovna poražený šiřitel odpustků, který měl to štěstí, že se k hradbě ani nedostal a viděl jí jenom z dálky a proto přežil..

Přestože mi imponují myšlenkové úvahy především Martina Picka, dávám tímto hlas pro schodovité uspořádání vozů i z důvodů stability proti nájezdu jízdy. Dokázal bych si totiž představit i skupinu nadšenců-jezdců, která se prostě domluví a obětuje a v plné síle narazí čelně do jednoho vozu a tím vytvoří otvor pro vniknutí jízdy do opevnění, kde další jízda šíří jenom chaos a zkázu. Za erb to stojí. Schodovité uspořádání vozů má 2x širší základnu a je prakticky nepřevrhnutelné, je-li provázané kolo na kolo.

Proto také nevěřím tomu, že mezi vozy byly mezery, kde stála jenom pavéza, nebo houfnice apod.. Jak bylo řečeno, z hlediska vnímání plně zatíženého bitevního lichokopytníka je to prázdný prostor. Navíc i husitská jízda se jistě ráda zapojovala, a není nic lepšího, než kdykoliv, kdekoliv rozepnout a posunout vůz a vyjet z hradby ven a zaskočit protivníka, který se právě exponuje někde úplně jinde.

Ale někde ty palné zbraně zřejmě byly, že by v zubech před hradbou, bez možnosti úniku obsluhy? Vydány v plen prvnímu útoku po první palbě? Třeba jen padajímu koni? Ty zbraně stály v té době stejné mění jak dnes! Za vozy by asi použitelné nebyly. Stejně jako zubovitou hradbu vozů, které je možné rozvinout velice rychle, mohly být umístěné i palné zbraně na vozech, které se tam vlastně převážely. Pak si ale nedokáži představit tu mohutnost vozů, které by přežili zpětný ráz. Nebo opravdu těžké palné zbraně stály za vozy a pálily pouze po odjetí vozu, který okamžitě po odpalu zase zajel, hermeticky uzavřel opěvnění a poskytl bezpečí nabíječům?

O rychlost jde v každé bitvě především, i když ta středověká válka proti demokratickému masakru v Libii vypadá jak procházka růžovou zahradou. Z tohoto hlediska si myslím, že čítankově nádherná schémata vytvoření vozového opevnění s příkopy byla prováděna pouze v případě dlouhodobějšího pobytu na jednom místě, ale většina bitev se odehrála bez nich, za velmi rychlé improvizace, a co se stihlo, to se stihlo. Nepřítel již také leccos znal, nebyl pořád tak naivní jak v historickém filmu, a proto i on plánoval možná místa střetu, která nakonec byla nedohodnutým kompromisem obou znepřátelených armád..