Vím docela přesně, jak takový vůz vypadal, ale nechci se opakovat.

Ano, to jsem potřeboval slyšet resp. číst.
Když jsem psal o "komplikádě", neměl jsem na mysli vůbec přesnost, ale čas ...

Ano, může tomu tak být.
Nevím, jak pro jiné, ale pro mne jsou spíše zdrojem dalšího poznání. Já za relaxační polemiku - jak jsi to příhodně nazval - považuji především "pokec", což jsou tady na tomto fóru některá témata v kapitole "Volná témata". Raději ani nechci domýšlet, za jakou polemiku by tento styl diskuse považovali drsní hoši "od vás" ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Při ručním strkání vozů, se to rozhodně nemohlo SNADNO ulomit. Při běžném provozu k najetí na překážku také občas dojde a to s końmi v zápřahu. Pokud existovaly vozy zpevněné kováním již v bronzové době, nepochybně se kovaly na exponovaných částech i později. Pokud se vozy neřadily do hřebenu, tak patrně z jiného důvodu.

To jsis vyložil špatně . Z předchozí debaty vyplývá, že jsme řešili najíždění vozů přímo vedle sebe, jak je uvedeno ve Voj. dějinách ČS. Tím možným poškozením zákolníku jsem spekuloval, proč tomu tak nemuselo být.
Vozy v době bronzové nijak nesouvisí se středověkým stavem (viz studii o kování střed. vozu z Archeologia Technica). Mnohé věci, které byly známé ve starověku, se ve středověku klopotně znovu objevovaly. Holt vyvrácení starověkých říší mělo dalekosáhlé následky . Vezměme jenom vývoj ochranné zbroje!!
Typický středověký vůz neměl kování prakticky žádné. Pro vojenské vozy předpokládám přeci jen odolnější provedení, ale uražení konce osy se zákolníkem je třeba brát jako reálné nebezpečí.
Důvody pro hřebenovité srážení vozů by se určitě našly, jen prostě to vše zavání pouhou teorií. Eyb napsal svůj Kriegsbuch r. 1502 a čekal bych tedy, že v obrazech z válek kolem tohoto data by se mohl takto opevněný tábor někde objevit. Jenže tomu tak není.
Pro aplikaci hřebenovitého srážení do doby první husitské války zatím nenacházím oporu v ničem.

_________________
Martin, střelec českobrodský

Ani v tom, o čem jsme už tady taky psali?
Že při sestavování takové hradby by si vozy nijak při vypřahání nepřekážely a prakticky ihned po vypřažení se mohla začít kola svazovat řetězy s minimální dodatečnou manipulací s vozy.
Wagner (nekamenujte mě ) ve svých nákresech uvádí způsob, jak vozatajové najížděli z pochodového proudu a tvořili "hřebenovou" hradbu. Podle množství šipek to vypadá velice sofistikovaně, ale při podrobnějším prohlédnutí je to docela "jednoduché".
Aniž bych se toho chtěl držet jak veš košile, toho jsem opravdu dalek ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

no jo Martine, já jenom připomínkuji, nevyvracím Tvé bezpochyby fundované názory podepřené znalostí dobových vojenských reálií Při dosti detailním vyobrazení vozového opevnění v kronice, je opravdu nepravděpodobné že by tak podstatný ,detail´nezobrazili správně. ... ale ono to hřebenové řazení vypadá pro nás tak strašně logicky. a vojensky dokonale

Já vím, logika je logika, ale .... Uvedl bych zde pár příkladů, na kterých je vidět, že někdy nestačí jen logická úvaha.

Týká se to ručních palných zbraní v době hustiské revoluce. Obecně zažitá představa (podobně jako s těmi vozy) je taková, že se používaly píšťaly a hákovnice, které se odpalovaly doutnákem či žhavým želízkem a k jejich obsluze bylo potřeba dvou lidí, jeden mířil a druhý odpaloval, jinak by byla přesnost zanedbatelná. Jenže se dochovalo několik vyobrazení již z doby předhusitské, kde jsou zbraně daleko dokonalejší.
Např. tento manuscript z r. 1411 uložený ve Vídni:

Je to píšťala s doutnákovým zámkem, který umožňuje mířit a zároveň pálit. Jak LOGICKÉ, že? Proč je tedy obecná představa o husitské píšťale jiná? Doutnákový zámek přece byl pouhým držákem luntu a přitom tak zásadně zlepšoval funkčnost zbraně. Na obrazech tento detail mohl snadno uniknout (zámky unikají i na mnohem mladších obrazech) a prakticky všechny dochované hlavně nemají původní pažbu, na které byl držák doutnáku upevněn. Je to velmi logické a ... ... jeden kousek - hákovnice - přežil jako zázrakem (pokud to není padělek):
http://www.vikingsword.com/vb/attachmen ... 2530&stc=1
http://www.vikingsword.com/vb/attachmen ... 2533&stc=1
http://www.vikingsword.com/vb/attachmen ... 2737&stc=1
A takhle vypadá replika píšťaly s takovýmto zámkem:
http://www.vikingsword.com/vb/attachmen ... 0162&stc=1

Nabízí se další otázky. Třeba, proč neměli husité muškety s křesadlovým zámkem? Není zas tak složitý a je poměrně dokonalý. To jsou logické argumenty . Odpověď: není pro tuto dobu ničím doložen.
A co třeba komorová ručnice?? Přece znali komorová děla a výměna komory značně zrychluje palbu. Odpověď by asi mohla být stejná: komorová ručnice není pro tuto dobu doložena. Jenže to není tak docela pravda. Italský sochař a učenec Lorenzo Ghiberti žil v l. 1378 - 1455. Zde je jedna stránka z jeho manuscriptu s vojenskou tématikou:

Řekli bychom třeba, že je to jen teorie, podobně jako to já říkám o hřebenovitém srážení vozů z Kriegsbuchu L. von Eybe. Jenže, pak zjistíme toto:
http://www.vikingsword.com/vb/attachmen ... 0984&stc=1
http://www.vikingsword.com/vb/attachmen ... 0985&stc=1
http://www.vikingsword.com/vb/attachmen ... 0986&stc=1

Mám pádný důvod si myslet, že husité používaly píšťaly s doutnákovým zámkem. Je to logické a je to doloženo kresbou i originálem. To samé se týká komorové ručnice, i když zde jde o záležitost snad o něco mladší. Ale ne zas o tolik .
Je podobným způsobem doloženo hřebenovité srážení vozů? Nikoliv . Máme jen (snad) zmínku v jakémsi Kriegsbuchu o více, než půlstoletí mladším a pak již jen mnoho novodobých "rekonstrukcí", které se díky publikacím a filmům dostaly do obecného povědomí a které považujeme za logické. Žádné vyobrazení tomu neodpovídá, naopak je jich zachováno několik s normálním srážením vozů. Proč bych si tedy měl myslet, že se hřebenovité srážení používalo? Nemyslím si to, protože to nemám dostatečně podložené, resp. vůbec. .

_________________
Martin, střelec českobrodský

To sou věci, to sou věci ...

Přestože tvůj příspěvek je zdánlivě o něčem jiném, názorně dokládá to, co jsi nám chtěl sdělit. Děkujeme.

... a ještě k tomu pohled člověka 21. století.
Moji nepatrnost snad trochu omlouvá zkušenost hocha ze vsi, který několik verzí fasuňků i žebřiňáků viděl na vlastní oči. I když z 20. století, tj. přední rejd a jednoduché špalkové brzdy na přední či dokonce zadní nápravě, ale jinak ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

V knížce 'Kronika česko-bavorské hranice I' je na str. 174-5 uveden v plném rozsahu český překlad dopisu ulmského hejtmana Heinricha Stöffela, datovaný 14. září 1426 v Koubě. Tak můžeme být obšírně zpraveni o jeho tažení do českého pohraničí, při kterém byl vypálen Přibíkovi Dlažov a patrně i další vesnice klenovského panství:
'Táhl jsem s mojím oddílem nejprve do Amberka, potom do Neunburgu
a odtud jsem byl poslán do Kouby. Měl jsem 117 koní. Do Kouby jsme přišli teprve v pátek před svátkem Naší Paní (9. srpna), zde jsme první noci nenalezli žádnou potravu, což nám přišlo obtížné a velmi drahé. Můj pán vyhlásil jízdu do Čech. V úterý po svátku Naší Paní (20. srpna) jsme v poledne vyjeli a s velkým úsilím jsme prošli lesem. Časně ráno jsme vjeli do země a pálili a nějaké množství lidí jsme usmrtili a mnoho vesnic a dvorů vypálili a jednu velkou tržní ves jménem Glassawa (Dlažov), která je majetkem jednoho velkého kacíře, nazývá se Kleno (Přibík Klenovský)
a je hejtmanem v Domažlicích. Zde má stále asi 300 koní.

Ihned se zdvihli kacíři z jednoho města, které leží nablízku, nazývá se Glattawa (Klatovy), se svou vozovou hradbou a s tím, čeho byli mocni a přišlo jich dohromady na půldruhého sta koní. Myslím, že jich bylo na devět set a táhli vedle nás a chtěli nás dopředu na hory a les předejít. Tedy přišli jsme na hory pohromadě a potýkali se s námi a obsadili jsme horu před nimi, ale měli jsme strach, že nebudeme moci skrz les bez odporu od nich ustoupit, neboť byl dlouhý a hustý a my museli jet jeden za druhým. Tu jsme se radili a rozhodli, že chceme s nimi bojovat. Vrhli jsme se z hory na ně dolů.

Když to viděli, srazili vozovou hradbu a ukryli se v ní.

Tu jsme se radili, že nechceme útočit na vozovou hradbu a nechceme jim poskytnout tuto výhodu, a táhli jsme vzhůru na horu. Přitom jsme byli zajedno, že nicméně chceme na ně.

Táhli jsme tam s dobytkem, krávami a prasaty, z nichž jsme část nechali stát. Oni měli pěší knechty, hodně lidí, ti je odehnali.

Naši měli na šest set koní a klusali dále do lesa. Ti kacíři ale táhli údolím proti nám vzhůru na horu s vozovou hradbou a zde se hnali útokem na nás.

My jsme právě uvázli v jedné ošklivé rokli, ve které jsme měli jen místo jeden za druhým a oni mnohé z nás srazili, takže vám to všechno nemohu vypsat. Ale nakonec u jednoho potoka seskočilo mnoho z nás s koní a bojovalo pěšmo. Tady jsme získali převahu a oni prchali, tu hnali jsme je zpátky až k jejich vozové hradbě - a odehnali jsme je - a tak jsme ve střetnutí dobyli vozovou hradbu s mnohými děly a kušemi a dva sudy plné šípů. Také jsme jich na stopadesát zapíchli a získali mnohou kořist od prchajících. Zdařilo se nám dobře a nikdo z našeho oddílu, ani Bavor ani Šváb, nebyl zabit, byl zraněn jenom jeden jízdní tovaryš a jeden šlechtic, nazývá se Pluh, a leží mimo to ještě čtyři, ale nebude žádnémui nic. Mrtví a zranění nepatří k našemu oddílu, ten zůstal neporušený.

Ale měli by jste vědět, že nám to velmi pomohlo, neboť se to velmi překotně seběhlo a vévoda učinil tři z nás hejtmany: pana Hanse Parsberga a pana Haimerana Nothaffta a mě, ale někteří Bavoři nás velice pomlouvali a říkali, že to nebyl žádný čestný čin. Při dělení kořisti jsme se mezi sebou velice svářili, neboť došlo k velmi nerovnému dělení některých věcí, ale doufám, že už se to více nestane. Tomu můžete věřit a pravdivě říkat. Vím ještě o nějakých věcech, ale není žádný čas ke psaní. Jestli se to změní, chtěl bych vám to ještě dát vědět.

Také naše koně jsme těžce zrajtovali, neboť myslím, že jsme tam a zpátky ujeli k 18 mílím, ale žádnému našemu tovaryši ani jeden nesešel.

Také vězte kdo je v Koubě: Pasovští a Řezenští a biskup z Eichstädtu a Augšburští mají 20 koní a těchto několik také asi 20 koní a Norimberští leží u Gaissmünchen (Waldmünchen) s 50 koňmi a Štraussburští sem do Kouby poslali jednoho knechta a objednali hospodu pro 30 koní, ale teprve dorazí, toho času leží v Neunburgu, což je čtyři míle od Kouby. Tam si chtějí odpočinout, jak mi řekl jejich knecht. Jinak tu není nikdo než ti, kteří sem s námi přijeli. Také vám dávám vědět, že můj pán vévoda Ludvík Falcký je nade mnou. Říká se, že jeho lidé mají dorazit každým dnem, ale nepřišel nikdo.

Dáno v Koubě na den sv. Kříže v roce 1426'

Jiří Jánský k tomu dále píše:
'Ke Stöffelově zprávě je třeba ještě dodat, že převedení bavorských a švábských útočníků v noci přes hraniční les se zdařilo díky převaděči Janovi Pajreckému z Janovic, který jistě za svou zradu obdržel nějaký jidášský groš.
Určit spolehlivé místo bitvy, kde se Bavorům poprvé podařilo dobýt husitskou vozovou hradbu, je na základě Stöffelových vágních topografických údajů takřka nemožné. Pokud předpokládáme, že ústup bavorsko-švábských paličských oddílů od Dlažova směřoval k nejbližším bavorským pohraničním fortifikacím - kostelci v Eschlkamu a hradu v Kleinaigenu, kde byl purkrabím účastník tažení Erasmus Satlpognár - pak lze uvažovat o prostoru Dolního Chodska s vesnicemi Pocínovicemi, Chodskou Lhotou a zaniklým Výrovem. Potok, u kterého sesedla ustupující německá jízda s koní, by pak mohla být Kouba nebo některý z jejích přítoků. V tomto případě by pak nejspíše mohl být horou, pod kterou Klatovští postavili svou vozovou hradbu, Hlásný vrch (551m) u lokality Pláně. Právě pod Hlásným vrchem, který se německy nazývá Kriegerberg(!), vedla úniková stezka na bavorský Warzenried a Eschlkam a zde měli Klatovští patrně poslední možnost odříznout ustupující Bavory a Šváby od domácích opevněných základen.'

Tak máme ďalšie zobrazenie boja o husitskú vozovú hradbu tentoraz z publikácie nakladateľstva Osprey - Medieval handgonnes z roku 2010.
Vyzerá to na kombinovaný útok pechoty a jazdectva z viacerých smerov na vozovú hradbu dokonca s použitím strelných zbraní...

Bože, to je šílené! Tady je jasně vidět, že ilustrátor nikdy vůz neviděl zblízka, natož, aby na něm stál. Takovéhle vozy by se mu rozpadly už za jízdy!

_________________
trener

Rád bych se pozastavil nad vozy a budu rád, když se k tomu (nebo i k dalšímu) vyjádří i další. Viděl jsem tam vůz s lichoběžníkovým průřezem korby (to by mi až tak nevadilo), ale měl otáčivou přední nápravu (to se asi taky nikomu předělávat nechce), klanice(?) a špalkový brzdy (ty by snad odmontovat šly).
Uvádím to jenom proto, že tato debata je na tomto fóru stále otevřená ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Tady se stýká několik problémů: Možnosti finanční (postavit co možná nejdokonalejší repliku?), pohybové (když jsem se bavil s koňáky o středověkých vozech, přišla jim neexistence pevné přední osy nemožná a odmítali o tom jakoukoliv diskusi) a dispoziční (pro loňské Lipany se prostě vzalo, co bylo k dispozici ). Naše vozy (tedy jejich aktuální druhá verze) jsou na tom stejně, lichoběžníková korba na běžném "moderním" podvozku. Pro letošní díl Proti všem se chystáme postavit "rekonstrukci" husitského válečného vozu, tedy pevné osy, bednovitá korba. Ovšem nepočítáme s jeho pohybem, vozová hradba bude stát od začátku až do konce bitvy na místě. Snad to stihneme do konce března...

_________________
trener

... s koňáky 21. století, kteří jiný vůz než ten s otáčivou nápravou nepoznali, jiný vůz nezapřahali a s jiným nejeli ...
Při vší úctě.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Mohl by mi prosím někdo vysvětlit, jak se dalo během několika málo minut, srazit vozová hradba?
Třeba dle příspěvku Dáši. Tam došlo ke konsolidaci vozů skoro hned.Já mám sice technické vzdělání, ale opravdu nerozumím.

_________________
Luštím známé i neznámé zločiny.
Věděním, intuicí, invencí a důvtipem musí být vybavený i podprůměrný historik nebo badatel.

Tehda se nežilo tak hekticky a uspěchaně jako dnes, avšak čas je velice relativní veličinou, zrovna tak ve středověku jako v 21. století.
Takže těmi několika málo minutami mohl bý klidně časový úsek vymezený číslovkou 100, což může být relativně krátká doba ...
Pochopitelně taky záleželo na počtu vozů, z nich se hradba sestavovala, že.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)