Právě je 23.11.2024 - 02:34

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 619 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 42  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: svěcení versus ordinace
PříspěvekNapsal: 15.08.2010 - 16:54 
Offline
sudličník
sudličník

Registrován: 01.08.2010 - 18:32
Příspěvky: 63
Jako skutečný rýpal se ptám na určitou věc, která mi není u CČSH zcela jasná, zatímco jáhni a kněží jsou svěceni, tak biskupové ordinováni a instalováni.

Pokud by husitský biskup měl být pouze kněz pověřený biskupskou jurisdikcí, pak nechápu, proč by měl být mimo instalace i ordinován, pokud však biskup je ke své službě zvláště ordinován, pak nerozumím, proč by to mělo být terminologicky odděleno od ordinace k jáhenské a kněžské službě, kterou řád duchovenské služby nazývá svěcením.

V takovém případě (při rozeznávání trojího stupně svěcení) by ostatně bylo na místě uvažovat o zavedení apoštolské posloupnosti, kterou mají i luterské církve v ČR, což jim ovšem nebrání v přejímání duchovních z církví, kde duchovní nejsou ordinováni v apoštolské posloupnosti, např. z ČCE, protože apoštolskou posloupnost nepovažují za nezbytnost.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: názor
PříspěvekNapsal: 15.08.2010 - 23:08 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8822
Bydliště: Athény východních Čech
Nejsem na tyto záležitosti vůbec odborníkem :oops: , přesto si dovolím vyslovit svůj skromný názor v podobě otázky.
Nemůže to nějak - byť vzdáleně(?) - souviset s tím, že CČSH podobně jako církve luterské jsou episkopálními církvemi a ČCE je církví presbyteriální? ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: názor
PříspěvekNapsal: 16.08.2010 - 14:12 
Offline
sudličník
sudličník

Registrován: 01.08.2010 - 18:32
Příspěvky: 63
Jiří Motyčka píše:
Nemůže to nějak - byť vzdáleně(?) - souviset s tím, že CČSH podobně jako církve luterské jsou episkopálními církvemi a ČCE je církví presbyteriální? ...

Gratuluju za chytrou odpověď, já se zeptám, jak je to u CČSH s tím episkopálním zřízením, neboť terminologie v Řádu duchovenské služby je matoucí, a Vy mi odpovíte, zda to náhodou nesouvisí s tím, že husitská církev je episkopální, zatímco ta evangelická presbyteriální.

Nuže o to mi právě jde, i česká ECAV je církev jednoznačně episkopální, ačkoliv v čele stojí superintendent, leč mimo kněžskou ordinaci na počátku své kariéry duchovního byl při nástupu do úřadu superintendenta ordinován co biskup biskupy mateřské církve slovenské (ta obnovila biskupské zřízení a apoštolskou posloupnost v roce 1925 skrze uppsalského arcibiskupa Söderbloma a přenesla ji i na slezské luterány).

Že CČSH nemá apoštolskou posloupnost, to mi je jasné, dřívější pokusy o to získat ji byly nade vší pochybnost katastrofální, ale jde mi právě o to, jak je to ustanovování vnímané


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: názor
PříspěvekNapsal: 16.08.2010 - 22:43 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8822
Bydliště: Athény východních Čech
pipek píše:
... Gratuluju za chytrou odpověď ...
Předpokládám, že tohle je míněno ironicky, aniž by mne to pohoršovalo. Nechtěl jsem tě (my si tady na fóru všichni tykáme :wink: ) poučovat o strukturách nekatolických církví u nás.
Ale než něco takového napíšeš, bylo by možná dobré si přečíst první polovinu mé předchozí repliky ... :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: svěcení versus ordinace
PříspěvekNapsal: 19.08.2010 - 18:53 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8822
Bydliště: Athény východních Čech
pipek píše:
... Pokud by husitský biskup měl být pouze kněz pověřený biskupskou jurisdikcí, pak nechápu, proč by měl být mimo instalace i ordinován, pokud však biskup je ke své službě zvláště ordinován, pak nerozumím, proč by to mělo být terminologicky odděleno od ordinace k jáhenské a kněžské službě, kterou řád duchovenské služby nazývá svěcením.
V takovém případě (při rozeznávání trojího stupně svěcení) by ostatně bylo na místě uvažovat o zavedení apoštolské posloupnosti, kterou mají i luterské církve v ČR, což jim ovšem nebrání v přejímání duchovních z církví, kde duchovní nejsou ordinováni v apoštolské posloupnosti, např. z ČCE, protože apoštolskou posloupnost nepovažují za nezbytnost.
Dovolím si lehce parafrázovat odpověď člověka, kterého si vážím a který o tom - narozdíl ode mne - cosik ví:

"Nevím, kde se vzaly argumenty pro tvrzení, že luterské církve v ČR mají apoštolskou posloupnost. Luteráni uznávají pouze 2 znaky pravé církve: 'Církev je shromáždění věřících (svatých), v němž se čistě zvěstuje evangelium a řádně vysluhují svátosti.' (P. Filipi, Křesťanstvo, 1998, s. 118). Luterství odmítalo myšlenku zvláštního kněžského stavu, který by se udržoval sám ze sebe. Úřad biskupa není v luterství nadřazen úřadu kazatele. Dokonce bez biskupů může dle luterství církev existovat.

Co se týče CČSH (vycházím z Katechismu R. Medka, Blahoslav 1990).
Rozlišení na vyšší a nižší kněžství CČSH nepřijímá, rozlišuje ale kněžské a jáhenské svěcení. Svěcení jáhenské je vnímáno jako předstupeň kněžského (jáhnu je předána Bible, knězi ještě kalich a štola). Biskupské svěcení v CČSH neexistuje, v případě ordinace nejde o svátostný úkon. Obsahem biskupské ordinace je udělení pravomoci knězi, který byl diecézním shromážděním zvolen za biskupa této diecéze. Nejde tedy o udělení vyššího kněžství, ale o udělení vyšší funkce (služebnosti) v církevní správě.
"

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 20.08.2010 - 18:00 
Offline
sudličník
sudličník

Registrován: 01.08.2010 - 18:32
Příspěvky: 63
Kde se vzala apoštolská posloupnost u luterských církví v ČR, jsem už napsal (skrze slovenské luterány, kteří ji získali skrze švédské luterány, přičemž ti ji uchovali skrze Petra Magniho, biskupa ve Västeras, který byl vysvěcen na biskupa papežem Klementem VII), k apoštolské posloupnosti něco po polsky http://ekumenizm.wiara.pl/files/old/ekumenizm.wiara.pl/zalaczniki/2009/01/06/1204020370/1231253453.pdf
Že luterství může bez biskupů existovat, o tom není sporu (ostatně proto i tyto církve s apoštolskou posloupností přijímají do svých řad i duchovní bez apoštolské posloupnosti), leč může existovat i s nimi, a že je má, to ostatně neznamená, že tento biskupský úřad se udržuje sám od sebe, vždyť ti biskupové musí být zvoleni, tady nejde o nějaké vyvyšování biskupů, ale o znak kontinuity, o apoštolské posloupnosti v luterství http://ev-ortodox.evangnet.cz/_private/ ... .htm/1.htm

Kdyby v luterství neexistovala žádná apoštolská posloupnost, neexistovalo by ani prohlášení z Porvoo, ve kterém se zúčastněné luterské církve zavazují obnovit apoštolskou posloupnost, pokud ji nemají


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: svěcení versus ordinace
PříspěvekNapsal: 20.08.2010 - 18:16 
Offline
sudličník
sudličník

Registrován: 01.08.2010 - 18:32
Příspěvky: 63
Jiří Motyčka píše:
Dovolím si lehce parafrázovat odpověď člověka, kterého si vážím a který o tom - narozdíl ode mne - cosik ví:

Co se týče CČSH (vycházím z Katechismu R. Medka, Blahoslav 1990).
Rozlišení na vyšší a nižší kněžství CČSH nepřijímá, rozlišuje ale kněžské a jáhenské svěcení. Svěcení jáhenské je vnímáno jako předstupeň kněžského (jáhnu je předána Bible, knězi ještě kalich a štola). Biskupské svěcení v CČSH neexistuje, v případě ordinace nejde o svátostný úkon. Obsahem biskupské ordinace je udělení pravomoci knězi, který byl diecézním shromážděním zvolen za biskupa této diecéze. Nejde tedy o udělení vyššího kněžství, ale o udělení vyšší funkce (služebnosti) v církevní správě.[/i]"


Názor pana Medka znám, ale jak jsem zjistil, v této věci se absolutně neshodl s Trtíkem a nejen s ním aneb http://www.husuvsbor.cz/?p=22

Dále si nejsem zcela jist, že pan biskup Medek je tou nejvhodnější osobou k osvětlování nauky CČSH, to co píše v posledních číslech Českého zápasu, to mi moc do hlavy nejde


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: glosa
PříspěvekNapsal: 20.08.2010 - 20:57 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8822
Bydliště: Athény východních Čech
Tak já mohu býti v této debatě, která je spíše monologem, pouhým glosátorem. :oops:

Přesto se domnívám, resp. jsem o tom dokonce přesvědčen, že tu jde především o současnou pastorační a sakramentální praxi v církvi, která je dána jistými konvencemi, nemění se ze dne na den, a nikoli o názor autority, který stojí proti názoru jiné autority. Tato výměna rozdílných názorů může snad vést "pouze" k tomu, jak dosavadní praxi změnit. Na této změně by se pak měla shodnout určená většina, změna vejde v ustanovení a stane se nadále platnou. Ale do tý doby je to furt jen názor více či méně opodstaněný a daná praxe zůstává ... :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 20.08.2010 - 22:37 
Offline
sudličník
sudličník

Registrován: 01.08.2010 - 18:32
Příspěvky: 63
Ano, z čistě praktických důvodů by taková většina měla být dvoutřetinová, jenže jde tu o to, že dokud se to nebude řešit, tak celá CČSH bude vypadat zmateně, protože pokud by tomu mělo být tak jak říká pan biskup Medek, pak je nesmysl vedle instalace dělat ordinaci, pokud je tomu tak jak tvrdil Trtík, tak je nesmysl používat výraz ordinace biskupů vedle svěcení kněžstva bez ohledu na to, zda biskupy odvozují od jiných biskupů nebo od vlastního společenství církve, protože to nejhorší, čeho se můžete dopustit, je nerozhodnost (vím z vlastního života), a nejde jen o tuhle zdánlivě banální věc, celá historie CČSH je plná naprosto protichůdných vlivů, které vytváří těžké dědictví a pokud to ta církev nerozmotá a nenajde jasnou tvář, no tak to se má na co těšit.

No, a jinak se omlouvám, tohle asi vážně není vhodná věc, aby se řešila zrovna na těchto stránkách, leč dlouhá diskuse mě nalákala


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 20.08.2010 - 22:51 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8822
Bydliště: Athény východních Čech
pipek píše:
... No, a jinak se omlouvám ...
... ale není vůbec za co.

pipek píše:
... tohle asi vážně není vhodná věc, aby se řešila zrovna na těchto stránkách ...
Proč?
Jsem přesvědčen, že diskusi jsi umístil do správného tématu, leč diskutující nejsou a to je ten hlavní problém. Je zde zaregistrován mj. např. i jáhen CČSH, který naše diskusní fórum pochválil, leč diskuse se zatím k mé lítosti nezúčastnil.
A upřímně řečeno, oni ti diskutující chybějí i v hlavních sekcích týkajících se historie husitství ... :cry:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: protesty
PříspěvekNapsal: 18.09.2010 - 22:49 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8822
Bydliště: Athény východních Čech
Obávám se, že současný papež Benedikt VXI. se za svého pontifikátu a během zahraniční cesty ještě s takovými protesty jako v Anglii nesetkal. No, v zemi, kde v čele anglikánské církve stojí královna, se není čemu divit.
Ale není to zdaleka jenom tím. Angličanům prostě došla trpělivost s pontifikovým vlažným postojem k pedofilním skandálům v katolické církvi. A dali to hlasitě najevo ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 19.09.2010 - 14:24 
Offline
sudličník
sudličník

Registrován: 01.08.2010 - 18:32
Příspěvky: 63
Nemyslím, že by to nějak souviselo s tím,že v čele státní církve stále formálně žena, ostatně katolická církev má pomalu vyšší návštěvnost bohoslužeb než anglikáni jednak díky přestupům konzervativních anglikánů ke katolíkům (díky tomu má katolická církev v Anglii asi 300 ženatých kněží a další mohou přibýt), také díky silnému jádru věřících převážně irských kořenů a jednak přílivu polských gastarbeitrů v posledních letech.
Papežovu roli v pedofilních skandálech bych nepřeceňoval, ten člověk může v církvi všechno a často nic (holt kolos, s kterým hned tak něco nepohne a všechno běží samospádem, dokud se to nevymstí), tak to platilo za časů Husa, Luthera a co bude katolická církev katolickou církví, tak to nebude jiné, že se všechny prohřešky kněží (bez ohledu na to, jaké jsou povahy) řeší neřeší, dokud to jen trochu jde, maximálně se přeloží, to je stará vesta.
Ostatně nejde jenom o pedofilní skandály, jde o fůru dalších věcí, ve kterých ti demonstranti očekávají posun, jenže to je omyl, katolická církev ja založena na nedělání posunů a papež s tím nic nenadělá


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: o zodpovědnosti
PříspěvekNapsal: 19.09.2010 - 15:35 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8822
Bydliště: Athény východních Čech
pipek píše:
Nemyslím, že by to nějak souviselo s tím,že v čele státní církve stále formálně žena ...
Tak jsem to nemyslel.
Chtěl jsem pouze připomenout, že v čele anglikánské církve stojí od dob Tudorovce Jindřicha VIII. anglický panovník. To, že jím je v současné době žena, je věc zcela jiná a s tímto základním faktem nijak nesouvisí.

pipek píše:
... Papežovu roli v pedofilních skandálech bych nepřeceňoval, ten člověk může v církvi všechno a často nic ...
S tím si dovolím polemizovat.
Papež katolické církve je velice vlivný člověk, ať se nám to líbí, či nikoli. Podle toho mu je prokazována i úcta, je také hlavou církevního "státu" a podle toho vlastně také žije. Jezdí v papamobilu s neprůstřelnými skly. Například!
A na základě toho musí mít i adekvátní zodpovědnost, navíc umocněnou křesťanskou dimenzí, kterou z něho nikdo nesejme, leda tak on sám. Je totiž papežem, i když spí! Není-li schopen s pokorou nejvyššího duchovního pastýře v katolické církvi této nemalé zodpovědnosti dostát, měl by z toho pro sebe i pro církev vyvodit důsledky.
Manažeři ve vyspělých společenských systémech odstupují za daleko menší manažerská selhání, za něž mohou nést zodpovědnost taky "pouze" zprostředkovaně. (Pokud by mi někdo náhodou chtěl naznačit, že toto srovnání pokulhává, stroze to odmítnu.)

Zároveň jedním dechem připouštím, že k podobným skandálům bohužel došlo/dochází i v nekatolických křesťanských církvích a je bohužel taky "ticho po pěšině". Tady lze namítnout, že katolící jsou jaksi "v nevýhodě" co do velikosti jejich církve a rozšíření jejich konfese po světě; je na ně nejvíc vidět. Ano, to je pravda. Avšak chce-li se někdo neustále stavět do role té nejvýznamnější křesťanské církve a chce-li neustále své mladší sestry (kterými jsou církve, jež zrodila světová reformace) mentorovat, pak také musí jít příkladem a nést nejvyšší díl zodpovědnosti a to nejen před Bohem ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 20.09.2010 - 18:14, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: o zodpovědnosti
PříspěvekNapsal: 19.09.2010 - 16:53 
Offline
sudličník
sudličník

Registrován: 01.08.2010 - 18:32
Příspěvky: 63
Jiří Motyčka píše:
A na základě toho musí mít i adekvátní zodpovědnost, navíc umocněnou křesťanskou dimenzí, kterou z něho nikdo nesejme, leda tak on sám. Je totiž papežem, i když spí! Není-li schopen s pokorou nejvyššího duchovního pastýře v katolické církvi této nemalé zodpovědnosti dostát, měl by z toho pro sebe i pro církev vyvodit důsledky.

No měl by mít zodpovědnost, měl, ale to je strukturální problém katolické církve, nakolik je Kristův náměstek, neomylný ve věcech víry, skutečným vládcem své církve, nebo emblémem, za který se každý schová.

O pedofilních skandálech v českém nekatolickém prostředí vím o dvou, ale to byla úplně jiná kávička - bouřlivý rozvod a obvinění manželky, že manžel zneužíval jejich dceru (tedy ne zneužívání v rámci vztahu duchovní-věřící mládež ale v kruhu rodinném), v jednom případě snad nakonec ten člověk byl osvobozen, ale jako duchovní nepůsobil asi už před tou kauzou, no a v druhém případě ten člověk byl uznán vinným, dostal podmínku, ale postavili se za něj věřící, faráři z ekumeny a momentálně pracuje v duchovní správě pod dohledem


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: o zodpovědnosti
PříspěvekNapsal: 19.09.2010 - 23:25 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8822
Bydliště: Athény východních Čech
pipek píše:
... No měl by mít zodpovědnost, měl, ale to je strukturální problém katolické církve ....
V momentě, kdy je psychicky a někdy i fyzicky poznamenán celý život obětí těchto pedofilních - už neříkám skandálů ale rovnou - zločinů, kterých se dopouštěli katoličtí duchovní, to přestává být problémem jenom katolické církve a začíná se to dotýkat civilních soudů. Nejsme naštěstí ve středověku, aby tito lidé spadali jen pod jurisdikci kanonického práva. A vyprávěj něco těm postiženým obětem a jejich blízkým cosik o hierarchii nebo o emblému, za nějž se pedofil snad chce schovat.
Ti protestující Angličani postrádali u papeže rozhodný postoj třeba v tom smyslu, že když se něco takového zjistí, nelze takového kněze uklidit na farnost, kde ho nikdo nezná, aby tam své zločiny páchal dál, ale okamžitě a bez slitování ho postavit před soud. Tak "jednoduché" to je. Ti protestující Angličani totiž nemají důvěru v to, že se nyní cokoli v této neblahé praxi změní. Nelze se jim divit ...

pipek píše:
... O pedofilních skandálech v českém nekatolickém prostředí ...
Bohužel, nejde jen o Českou republiku, ale obecně o celý křesťanský svět ... :cry:
O tom jsem zase psal já. :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 619 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 42  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 19 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2020 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz