Ano, tuto fatální událost jsem měl především na mysli, když jsem psal, že "... tyto konsekvence nelze vyvozovat z toho, že husiti 'něco' prohráli."
Pobělohorský vývoj - nikoli nějaké "prohry" husitů - totiž přispěl k tři století trvajícímu upevňování pozic katolicizmu.

BTW. Na Bílé hoře neprohráli jen "potomci" husitů, i když asi tuším, jak jsi to myslel. Kdybychom to však vzali doslova, tak je to stejně nepřesné konstatování, jako když jeden renomovaný český historik napsal, že na Bílé hoře prohráli kalvínisti.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

No jistě, stavovského povstání se účastnili i katolíci.

_________________
De omnibus est dubitandum.

... i s takovýmito opačnými názory se můžeme setkat u katolíků.
Bohužel - jak dokládá i naše fórum - jsou spíše výjimkou potvrzující pravidlo ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Pan redaktor z rubriky "střelnice" se zmiňuje i o lipanské mohyle, cituji:
"... Tady před 575 lety prohráli obhájci ryzí husitské pravdy a suverenity. Porazil je společenský mainstream, který se od nich odštěpil. Dnes jsou na mohyle různé nápisy. Jedny zdůrazňují národní smír a konec občanské války, jiné nestrávily hořkost porážky: Ó MÍSTO BEZMEZNÉHO ZÁRMVTKV, PŘEHOŘKÉ SLZY V PROVDECH PO VĚKY TĚ BVDOV OMÝVAT! ..."

Pan redaktor nazývá radikály "obhájci ryzí husitské pravdy a suverenity". Dejme tomu. Ale obávám se, že nazývat vítěznou koalici tvořící panskou jednotu hypermoderním termínem "mainstream" (doslova "hlavní proud") je přece jenom s ohledem (nejen) na polipanský vývoj poněkud více diskutabilní.
S druhou částí citované části příspěvku týkající se nápisů na mohyle nelze jinak, než souhlasit. Co si o tom myslíte? ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

V úvodu knihy Husité - Vrchol válečného umění v Čechách píše Josef Dolejší, jeden z autorů této knihy:

"Tak dochází k tomu, že se odkaz husitské revoluce obchází, zesměšňuje, snižuje, či dokonce paroduje. Opět se objevují poukazy na husitské barbarství, ničení kulturních památek, na krutost a děsivé násilí. Ano, husitské války byly kruté. Je nutné mít na zřeteli, že šlo jednak o existenční obranu proti opakované zahraniční agresi a intervenci, jednak o nelítostnou občanskou válku. Jakmile křižácká vojska překročila v každé z pěti svých výprav hranice Čech, začala bezhlavě pálit, vraždit a ničit celé vesnice. Křižáci zabíjeli dokonce nejen muže, ženy a děti podobojí, ale i podjednou: Co Čech, to kacíř! Smrt několika stovek vesničanů neznamenala nic, byli to jen kmáni, hřbeti, hnojaři, lůza. Smrt několika kněží, mnichů, měšťanů, dokonce jednoho rytíře či nedejbože pána byla zločinem pod nebesy, strašlivým skutkem a těžkým hříchem. Tak se na věc nahlíželo a začíná znovu nahlížet i nyní."
...
"... jsou památky či dokonce celé muzejní expozice husitského období v současnosti tiše odstraňovány z muzeí dokonce v tak významných střediscích hnutí, jako jsou Hradec Králové, Čáslav, Český Brod a jiné. O bývalých hradech ani nemluvě. Proto je nutné ocenit dosavadní zachování husitských expozic v Trocnově, Táboře, ve Žluticích, Tachově a v Lounech, což bude posléze možné hodnotit jako hrdinský čin. Správci těchto expozic si zaslouží uznání a respekt." ...

Ponechávám bez komentáře, neboť ho není třeba.


"Čtenář nám snad odpustí, že se ztotožňujeme spíše s těmi, kdo v husitství spatřují vrchol naší národní válečné tradice, daleko spíše nežli s těmi, kdo v ní vidí propast ďábelské temnoty. Nedovedu si představit, že bychom o tomto tématu mohli psát jinak."
Mohu-li hovořit pouze za sebe, tak k tomuto se připojuje i moje nepatrnost. Věřím, že i drtivá většina přispěvatelů tohoto fóra s výjimkou různých křižáků a inkvizitorů ...

"Od 19. století často zmiňovaná sentence 'Řekni mi, co soudíš o husitství, a já ti povím, kdo jsi!', platí bez výjimky podnes, jakkoliv je pro mnohé odpověď na ni nepříjemná."
... ano, platí, čehož aktuálním a výmluvným dokladem je i toto diskusní fórum.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Po listopadu '89 se můžeme také setkat s tím, že je znovu zpochybňována a relativizována odpověď na otázku "kdo si začal?". Lidé, kteří tuto odpověď předkládají poněkud jinak (nedávno jistý nejmenovaný učitel dějepisu, který umístil na jejich školní server odkaz na náš web), mají zřejmě na mysli první pražskou defenestraci z 30. července r. 1419, která je považována za signál, jímž byla zahájena revoluce. Avšak odpověď na výše naznačenou otázku je třeba hledat daleko před tímto datem a to dokonce i před 6. červencem 1415. A to už vůbec nemluvím o hluboké mravní krizi římskokatolické církve, která byla tím nejpůvodnějším spouštěcím mechanizmem prvního velkého reformačního procesu na světě.
Mojí ambicí však není hledat v tomto příspěvku odpověď na otázku co bylo dříve, zda vejce či slepice. Je však třeba jasně říci, že i odpověď na výše uvedenou otázku může docela dobře naznačit vztah k husitství a jeho významu v našich dějinách.

V tomto příspěvku se chci věnovat (zdánlivě) něčemu jinému, což však s nastoleným problémem úzce souvisí. Ti, kdož na uvedenou otázku odpovídají (domnívajíce se, že v tom mají jasno), že "si začali husiti", také většinou poukazují zároveň také na to, co zlého ti, "kteří jsou toho všeho příčinou", v době husitských válek napáchali. Přitom jistě "nedopatřením" zapomenou připomenout, co má na svědomí strana protivná.
Avšak na co tito "znalci" nejen počátků husitství zapomínají úplně – ať už úmyslně či spíše z nevědomosti –, je skutečnost, která husity v této kontroverzní otázce staví do úplně jiného světla. Tou nezpochybnitelnou skutečností je totiž to, že dlouhých jedenáct(!) let nabízeli celému světu jednání, která pochopitelně upřednostňovali před ozbrojeným bojem. Když však nepřítel místo těchto mnohokráte nabízených jednání soustavně vyhlašoval a organizoval křížové výpravy, husitům chtě nechtě nezbylo, než tuto hozenou rukavici zvednout. K těmto jednáním o 4 artikulech pak došlo až po domažlické katastrofě. Řím si konečně uvědomil, že není všemocný a pod tíhou nezměnitelné situace přijal dokonce i Chebského soudce, mimochodem vůbec největší vítězství husitské revoluce a jeden z fundamentů (sola scriptura), na němž stojí i světová reformace.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

http://neviditelnypes.lidovky.cz/historie-deset-bludu-o-husitech-a-husitstvi-fzq-/p_spolecnost.asp?c=A100707_215024_p_spolecnost_wag
Byť nelze se vším souhlasit, doporučuji k přečtení včetně následné diskuse.

_________________
De omnibus est dubitandum.

... a Vendi Moszová taťku směle kopíruje ...

Ano, zdaleka ne se vším lze souhlasit, a to se vyhnu těm echt kontroverzním názorům. Kdybych se totiž měl věnovat i jim, bylo by to na několik příspěvků. Zbytečně bych se však opakoval, neb vše si každý jenom trochu pozorný čtenář na tomto fóru najde. Tak se tedy pojďme podívat na to ostatní ...
Nechápu, jak byť domnělý fanatismus souvisí s tím, že se Hus rád zamlada napil vína (což nikdo nepopírá). Patrně projev notorického alkoholika ...
Dále se domnívám, že "bludu", že Hus byl štíhlý, vousatý asketa s planoucím okem, už asi věří málokdo. Tady se Mosz snaží vlámat do dveří dávno otevřených dokořán.

Takový "detail", že ryšavý Lucemburk byl na císaře korunován o rok dříve, zřejmě autorovi onoho polemického článku unikl ...

... a tenhle opis si patrně očitý svědek Petr z Mladoňovic vycucal z prstu ...

... zřejmě proto již 15. června 1415(!) Kostnický koncil vyhlásil zákaz přijímání podobojí pro laiky. Prostě tehdy s tím církev "neměla nejmenší problém" ...

Opět drobná chybička se vloudila a jedna nožička vypadla z římského číslíčka, aniž bych chtěl lacině a neuměle rýmovat.
Autora článku možná pomýlilo to, že katolická církev se tímto papežem Janem XXIII. z pochopitelných důvodů moc nechlubí a jeho čísílko si přidělil papež Jan, jehož pontifikát započal tuším v r. 1958. Ale abychom byli spravedliví, tady se asi jedná pouze o překlep.
Ostatní ze 4. "bludu" no comment, protože jak jsem naznačil v úvodu, už mě unavuje se opakovat ...

Tady s touto částí textu bych si dovolil souhlasit takřka s celou až na to, že autor článku při vyvracení právě tohoto "bludu" zase jaksi pozapomněl mj.(!) na Zikmundovy Kumány. Vím, že jsem možná už s tímhle argumentem otravný, to nevylučuju, ale už vzhledem k názvu tohoto "bludu" nemohu jinak ...

S ostatním se až na nepatrné výhrady dá vskutku souhlasit. Jisté je, že autor textu disponuje nadstandardními znalostmi o husitství, v české kotlině ne úplně běžnými. Přesto některé Moszem uváděné skutečnosti, předkládané jakoby ověřené, mohou neznalého ale i poučeného čtenáře - jak je z výše uvedeného komentáře patrné - zmást.

Na diskusi budu případně reagovat později, přestože i v ní se mnohde projevuje věčný český zápas katolického a protestantského náhledu na věc ...
Bylo by jistě vhodné, kdyby se k tomu laskavě vyjádřili i ostatní - třeba jen dílče. Děkujeme ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

... tak jsem si to konečně pročetl.
Vybírám pouze některé, opravdu kuriózní názory, ale jen ty, které se bezprostředně dotýkají tématu. Některé jsou tak kuriózní, že jsem si nemohl odpustit lehkou ironii.

... tento diskutující o genezi Dekretu kutnohorského neví bohužel zhola nic, ale má zřejmě na mysli spíše následky. To mu však nebrání hlásat tyto na první pohled prapodivné teze.
Hus byl takovým "královským patolízalem", že se v době prodávání odpustků v Praze r. 1412 neváhal s králem nadobro rozejít. A to už vůbec nemluvím o tom, že to bylo spíše obráceně. Z pragmatických důvodů byl král zpočátku Husovým příznivcem ...
Naivní představa, že by se Hus, kdyby odvolal, mohl vrátit do vlasti, je velice životaschopná, jak je vidět. Do vlasti by se už totiž nevrátil ani se ctí ani bez ní. Místo "cti" si vybral smrt upálením jako "sebevražedný atentátník na blízkém východě".
Jakých bizarních názorů se v současnosti můžeme (ještě) dočkat ...

..., pravil erudovaný znalec Žižkova CV.
Tady mi fakt docházejí argumenty.

A co až se dozvíme, že Hus v Kostnici (podobně jako hrabě Joffrey de Peyrac na Place de Gréve) vůbec nebyl upálen, ale dožil někde v klášteře, kde ještě napsal mnoho eklesiologických spisů, které se však bohužel nedochovaly. To bude teprve bomba! Pak svatozář mučedníka rázem pohasne úplně a to navždy.

... atd. ap., nikde byť zmínka o církvi podobojí, kompaktátech o české reformaci, o jejím nadčasovém významu pro svobodu (vyznání) ...

P.S. Názory na vozovou hradbu doporučuji laskavé pozornosti Martina P.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Jestli byl Zikmund hodnej nebo Žižka zlej samozřejmě vyplývá z úhlu pohledu. Maďaři mají Zikmunda rádi (a Matyáše Korvína přímo milují). A pak pro takové apriori tvrzení stačí jen vybrat (popř. upravit) důkazy.

„Proč neodvoláš?“ obrátil se na Husa při jednom slyšení Zikmund. „Já na tvém místě bych odvolal hned!“ Podobnou větu často slýchá zapírající žák od učitele či podezřelý recidivista od vyšetřujícího policajta.

Ovšem vydávat mohutnou výrobu palných zbraní za důkaz, že husitské války českou zem nezpustošily, mi přijde absurdní.
A nabízí se přitom paralela, kterou raději ani nevyslovím.

_________________
De omnibus est dubitandum.

Ten článek jsem si přečetl a nezbývá, než konstatovat, že co člověk to názor. Někdo se snaží vycházet z pramenů a moderních studií, někdo raději vaří z vody a dává průchod své fantazii. V uvedeném článku nacházím oba přístupy.
V následující diskuzi mne zaujal tento příspěvěk, který sem zkopíruji:

"Autor: R. John Datum: 10.07.2010 02:06
Je si nutno uvědomit, že vojsko Žižkovo se skládalo většinou z rolníků, kteří jediným pohledem odhadli půdu, měli s ní každodení zkušenost v různých ročních dobách. Nikdy by tedy rozhodně neútočili jako rytířstvo přes rozmočené jílovité oraniště, například.Pohled na druh travin jim okamžitě napověděl, zda je louka podmáčená s bažinou, nebo je-li suchá a tím pádem pádem vhodná pro útok, nebo naopak nevhodná k bránění se. Při tehdejší voj.taktice hrály tyto znalosti půdy velkou roli.

Další, a to nejdůležitější, vozová hradba. To nebyl vynález Husitů, již před nimi se třeba na Kyjevské Rusy stavělo obrané kolo ze sání či vozů. Někteří autoři dokonce uvádějí stavění nouzové vozové hradby již v antice. Ale teď to nejdůležitější, Husité nestavěli vozy ojí doprostřed osy vozu před ním, ale kolo na kolo. To je nejdůležitější, kolo na kolo. Udělejte si pokus s krabičkam sirek, dejte je " oj na osu " , dostanete rovnou řadu vozů, kdy si jsou obránci i útočníci postaveni tváří v tvář. Ale teď si ty krabičky posuňte "kolo na kolo", již vidíte ten rozdíl !? ....v tom je ten trik, ta geniálnost, dostanete zubatou hradbu, nejen že taková "zubatka" jde špatně rozrazit, protože se to hezky "šprajcne" ale část útočníků se octne v nebezpečí úderu či seku do nechráněného boku. Na tomto principu stavěl o několik století později Vaubán své pevnosti. Fridericiánská taktika využívala téhož principu, čtverce praporů posunutých v šikmé linii dozadu, útočník do boku prvního praporu se ocitl v čelné palbě druhého praporu posunutého za prvním na "koso", za ním byl třetí, čtvrtý a tak dále. Bylo to válčení statické , jen Mongolové se tomuto vymykali, ti již manévrovali, manévr začal vlastně pořádně působit až za WWII. Ale to je již jiná kapitola z dějin válečnictví. A abych nezapomněl, ač nejsem zrovna fanda Husitů, Žižka je jediný válečník,který nebyl nikdy poražen, nedosáhl někdy svého cíle, ale byl pořád v poli neporažen, to nemůže říci nikdo z vojevůdců."

Ten pán zřejmě přečetl nějakou knížku o husitském válečnictví a zaslechl jméno markýze de Vaubana. Jinak jen samé ... no, nechci se někoho dotknout .
Ten pokus s krabičkami od sirek je špatný, protože ze žádné krabičky nečouhají dřevěné osy kol se zákolníky, které by nebyl problém poškodit či urazit kolem druhého vozu.
Vauban vycházel ze zkušeností z obléhání pevností, které již měly vyvinutý systém flankování a také bral v úvahu výkon soudobých děl, polohu v krajině apod. Tedy nic, co by přímo souviselo s husitským válečnictvím, natož se schodovitým srážením vozů.
Pojem "fridericiánská taktika" slyším poprvé a chtěl jsem se toho pána zeptat, o co jde, ale systém přihlašování do diskuze je tak zdlouhavý (posílají poštou dopis s přístupovým heslem), že jeho vysvětlení raději oželím .
Ten jeho postřeh, že by Žižkovi rolníci "nikdy rozhodně neútočili jako rytířstvo přes rozmočené jílovité oraniště" je opravdu fantastický.
Zatím jsem se dozvěděl od P. Čorneje, že ti "Žižkovi rolníci" byli z velké části profesionální válečníci či lapkové z doby předhusitské. Ale p. John zřejmě čerpal z jiných prací a ví to tudíž lépe.

_________________
Martin, střelec českobrodský

Nevím, jak pro ostatní, ale pro mne je tohle, Iohannesi, moc obecné a přiznám se, že při nejlepší vůli přesně nechápu , nač je replikováno, nebo v jaké souvislosti, či zda se nejedná pouze o nějaké poznámky poněkud vytržené z kontextu ...
Tyto jinotaje opravdu nedokážu dekódovat.

Proč? Směle sem s ní.
Tohle fórum snese úplně všechno s výjimkou toho, co je v rozporu s těmito zásadami ...

Obecná poznámka jakoby na okraj:
Tento web a jeho diskusní fórum naši "odpůrci" obviňují z toho, že je tendenční a neobjektivní. Je to jejich věc i názor. Nevím, zda se skutečně podařilo, aby toto fórum bylo úplně nezaujaté, zcela objektivní a nebylo nekriticky adorující, ale snaha po dosažení tohoto téměř ideálu je upřímná a enormní.
Na druhou stranu, když uslyším z druhé strany barikády zkratkovité názory na husitství a jeho protagonisty, názory, které jsou na první pohled ahistorické, katolicky podbarvené, nenávistně subjektivní a mnohdy i docela primitivní, nemohu jinak a musím reagovat. A když někdo napíše: "Proč byl Hus odsouzen se českému národu tají, protože kdyby se to dověděl, tak by husovský nimbus praskl jako bublina...", musím dokonce v replice použít sarkazmu. Ta citace si o to přímo říká ...
A co se týče Neviditelného psa, chtěl jsem reagovat přímo u nich (nebo tam dát odkaz k nám do diskuse), ale je třeba se zaregistrovat (čemuž rozumím!) a mojí ambicí není být jejich registrovaným přispěvatelem. Jsem zaregistrován už na tolika fórech, že se v tom začínám pomalu ztrácet.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Já sice myslím, že víš, nač narážím, ale no dobře, ať to teda tady slíznu.
Svědčí gigantická zbrojní produkce jedné nejmenované sousední země před cca 70 lety o tom, že tato země nebyla válkou totálně zpustošena?
Nakonec - tato země se pak překvapivě rychle vzpamatovala (alespoň její západní část), což by mohlo být rovněž paralelou k relativní prosperitě za Ladislava a Jiřího.

A fridericiánskou taktikou je předpokládám míněna vojenská teorie epochy Bedřicha (Friedricha) Velikého.
P.S.
Registrace je na NP potřeba k přístupu na diskusní fórum. Ale já myslím, že pan Neff bude rád, když zašleš článek přímo do vydání (redaktorovi Jířimu Wagnerovi na wag@volny.cz), k čemuž není registrace třeba.

_________________
De omnibus est dubitandum.

To mne sice napadlo taky (nevím tedy, proč ta zkomolenina ), ale Fridrich II. zavedl v pruské armádě lineární taktiku a ta onomu zmatenému popisu neodpovídá.

_________________
Martin, střelec českobrodský

... a měl bys snad? ...

Kdo by vyvracel skutečnost, že země Koruny byly husitskými válkami zpustošeny (nevím, zda "totálně"), dopoustěl by se ahistorického tvrzení.
Řekněme, že Ladislav Pohrobek toho moc nestihl, ale Jiří z Poděbrad se snažil i za něj a pak už sám, když chtěl zemi vyvést z onoho poválečného marazmu. A měl toho "plný brejle i kecky" ...

Ale ještě mi to přece jenom nedá ... Něco takového Mosz v článku nebo někdo z diskutujících tvrdil? ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)