Pokud se týče měřeného času, tak se to asi stihnout dalo. Nechtěl bych ale zaměňovat pojmy "teoretický" a "absurdní". Středověký těžký jezdec byl určitě vybaven a vycvičen pro boj s podobně vybaveným protivníkem, ale z jakého důvodu by se rozjížděl tryskem proti hradbě vozů? Čeho by dosáhl takovýmto pokusem o sebevraždu? Tohle fakt nechápu, ty ano?
Nájezdy jízdy na kolonu vozů za přesunu byly hodně účinné a často zabránily sestavení vozové hradby. To je zvláště dobře vidět na poděbradských válkách s Uhry nebo na bavorské válce 1504. Ale o žádném útoku tryskem proti vozům jsem nikdy neslyšel.

_________________
Martin, střelec českobrodský

... tak to nepochybně.

... a nebo i v první husitské válce, o čemž by nám mohl jistě vyprávět Jan Čapek ze Sán a jeho sirotci při výpravě do Horních Uher v r. 1431. Kumáni, o nichž je řeč především, se uměli na svých malých koních pohybovat tryskem a přitom ostřelovat nepřítele z luků. I když konkrétně v té výše uvedené siberii a v záplavě bahna to asi taky nebyl trysk. Nevím ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Dnes som narazil na sieti na publikáciu Hans Talhofer - Fechtbuch z roku 1459 a v nej na pekný obrázok bojového vozu...

Jako by z oka vypadl tomuhle z Bellifortis od Konráda Kyesera (Čechy, cca 1405):

Mnohá odborná díla vycházejí ze starších předloh a proto na nich lze pěkně sledovat vývoj zbroje, zbraní atd.

_________________
Martin, střelec českobrodský

čelní útok jízdy je pravděpodobně nesmysl, ale kde to prostor dovolil, je možný útok ze šikma, kdy jezdci v podstatě v řadě cválejí v oblouku podle vozové hradby a na obránce případně vystřelí z ruční zbraně (samostříl,píšťala)a během jízdy se ho snaží sbodnout z vozu. Nejsou v namačkaném houfu, takže nejsou tak snadným cílem pro nemířenou střelbu děl, mohou volně odjíždět, popřípadě útok zopakovat, mezitím poskytnou krytí čelně přibíhající pěchotě, které nepřekáží a zároveń se mohou stáhnout z boje a vyčkat případného prolomení obrany - převržení či odtažení vozu. Vyžadovalo by to ale dost široké bitevní pole před vozovou hradbou a absenci překážek, proti takovému manévru by odpomohly mělké příkopy široké cca 3-4m , dlouhé 6m a kopané kolmo na hradbu a pokud by mezi nima byla vzdálenost do 40m, jízda by tento manévr v potřebné rychlosti těžko provedla , takže je to téměř jistě má invence Vozová hradba v bojovém postavení jak se nově kreslí, je umístitelná snad tak na letišti Jakákoliv mokřina, velké balvany, prudká mezička, tekoucí potok ap. tento ideální obdélník či kruh naruší.
Přesun několika vozových kolon, mezi nimiž pochodují vojáci ap, je pohádka. Dnešní krajina by k tomu byla nezpůsobilá a vezmeme-li v úvahu, že bylo více mokřadů, každý tok meandroval , drobné potůčky nebyly v drenážích pod zemí, ale na povrchu ap. je to zcela nemožné. Opravdu rád bych věděl jak to asi dělali. Přesun vojska s vozovou hradbou, musel být logisticky ,majstrštyk'

Takhle by to možná udělala uherská lehká jízda (s luky, nikoliv kušemi a píšťalami). Ale v českých i německých zemích byla v uvažované době role jezdectva jiná. Bitvy rozhodovala šlechtická těžká jízda, jejíž hlavní zbraní bylo kopí, sekundární pak meč, palcác, sekyra. Lehká a polotěžká jízda rekrutovaná z krajských hotovostí či hradních posádek hrála druhořadou roli. U těchto jezdců se předpokládá velké procento střelců z kuší.
Já vím, že dobové kriegsbuchy obsahují obrázky, kde těžkooděný jezdec střílí z kuše za jízdy či jednoruč jakýmsi střílejícím palcátem apod. Ale faktem je, že první zbraní (vyjma luku), která umožňovala střelbu za jízdy na koni byla až kolečková pistole (od 1. čtvrtiny 16. stol.).
Kuše s dlouhou spoušťovou pákou bez pojistky, to je velké riziko - stačí zavadit, zaškobrtnout a vystřelí. Nabít ji na koni šlo dosti obtížně pákovým napínákem tzv. "kozí nohou" (německé hevery v době 1. husitské války ještě nebyly). Šipka byla jen vložena do ořechu a mohla vypadnout (přítlačné pružiny se u gotických kuší nevyskytují). Jsou zobrazováni i jezdci s opaskovým hákem, kterým se dala kuše napnout jedině na zemi. Podle mne se dalo z kuše střílet pouze, když kůň stál. Potvrzují to i některé obrazy z o něco pozdější doby.

A střelba ze sedla palnou zbraní bez zámku? Připravit zbraň, odpálit prach v zátravce doutnákem, to není je tak. Když stál kůň na místě, tak snad, ale za jízdy to fakt nešlo:


Domnívám se, že ten útok jízdy proti vozům vznikl až v představě jakéhosi historika v 19. stol. snad proto, že v kronikách je uváděno velké množství jezdců na straně nepřátel. Nikdo se ale vůbec nezamýšlel nad tím, že jezdec nemohl jen tak přeskočit vůz či vskočit do něj a proto útok jezdectva na vozy ať už čelní nebo zešikma byl zcela bezpředmětný. Pakliže by skutečně útočila jako první jízda, nemělo by smysl vůbec lézt na vozy a pouze by se střílelo z děl, ručnic a kuší zpoza vozů či mezerami mezi nimi .
Vozy museli převrhnout a roztrhnout pěšáci, byť třeba za pomoci koní. Jezdci by útočili až do vzniklé mezery.

Ano, jsou to mylné "rekonstrukce" prováděné od stolu a reálné podmínky zcela ignorují. Stejné to je i s pohybem ve vozovém šiku. Je ale obdivuhodné, jak dlouho se tyto výmysly udržely v odborné literatuře.

_________________
Martin, střelec českobrodský

Ano, nebavme se o pochodových proudech s vozy. Tam to byl opravdu problém!
Ale kdy byla vůbec protržena statická vozová hradba? Co já vím, tak pouze Ústí (vyhraná bitva) a údajně Hiltersried (prohraná). Lipany nepočítám, protože kdo ví, jak to tam bylo doopravdy ...

Kladením podobných otázek zásadní problém neporazitelnosti husity uzavřeného ve vozové hradbě asi nevyřešíme. Naznačuješ akorát, že nám dlouhodobě zažité stereotypy výkladu zřejmě nepomohou. Ale co s tím, toť vpravdě Hamletovská otázka ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Martine, potěšil jsi mne tou rytinou, ta mne totiž při té úvaze napadala. Mne nepravděpodobnost masových útoků jízdy trápila již dlouho. Ono z koně lze dotírat na bojovníka na voze v podstatě pouze kopím, a pokud ho nebodne hned při nájezdu, je mu už k ničemu. Meč je poměrně krátký a když by stál husita na druhé straně vozu ani by na něj pořádně z koně nedosáh nehledě na to, že může bojovat v podstatě pouze na straně ruky která drží meč, v té chvíli se ani nekryje pořádně štítem. No jo, masový útok jízdy jsme odepsali, není třeba se k tomu vracet.

Zajímavá(?) replika jedné z mnoha podob husitského bojového vozu také tady:
http://bochenskie.republika.pl/foto_artykuly/woz_husycki.jpg.

Vše ostaní (k tomu) najdete zde ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

ještě k vozové hradbě, na žádné dobové trochu realistické rytině jsem nezaznamenal uvnitř opevnění stádo koní (tažných) vypadá to, že uvnitř té hradby prostě nebyli. V tom případě odpadá stejně zpochybňované zapřahání v zákrytu u hřebenově řazených vozů. Na moderních pláncích je jejich počet zcela nedostačující vzhledem k počtu vozů. Při hradbě složené např, ze 180 vozů, je těch koní při pravděpodobném používání čtyřspřeží 720 k bojovým vozům které tvoří hradbu. Pokud placní vozy stály uvnitř a bylo jich pouze 50 a měli jako lehčí (i když i to je sporné, neboť vezly materiální zabezpečení) zapřaženy pouze koně 2, je to dalších 100, předpokládáme-li že jako rezervní koně mohli brát koně jezdecké, nebudem s nimi počítat, takže zbývá pouze jízda, která byť nepočetná musela být vždy a bude to třeba jen 150 koní, dojdeme k číslu 970 koní !!!, a to je pravděpodobně ještě podhodnocený údaj. Docela by mne zajímalo, kde v případě bezprostředního bojového ohrožení toto stádo bylo. Za vozovou hradbou ? Jak a čím je krmily? Od května do října je mohli částečně pást, ale jak uhlídat obrovský prostor v kterém se napase 1000 koní, při krmení senem je to denní dávka nejméně 10 tun a to ke konci tažení koně sotva budou plést nohama. Při ,rekvírování, u sedláků čemuž se nemohli vyhnout, museli po průchodu polního vojska skřípat zubama i ti nejvěrnější

K tvému příspěvku jen pár poznámek.
Dnes už je myslím každému, kdo se aspoň trochu touto problematikou zabývá, jasné, že část husitského tábora musela být jednoznačně vně vozové hradby. Nechá se exaktně odvodit, že všichni válečníci (ale i ženy, děti a týnejdři) a koně placních a válečných vozů by se prostě dovnitř vozové hradby nevešli. Tečka.
Je otázkou, jak byla zabezpečena a strážní službou ohlídána ta vnější část tábora. Ale těch nezodpovězených otázek je pochopitelně povícero. Např., jak to celé vypadalo, když se očekávala bitva, byť třeba až druhý den ...

Ale i naložené placní vozy musely být lehčí ...
Protože je třeba si uvědomit, že na válečných vozech byly vezeny kromě lehčích zbraní a ženijního nářadí, též palné zbraně různých kalibrů. Domnívám se, že i rozložená obléhací technika, tj. např. praky a bombardy. A tohle přece jenom něco vážilo, že ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Samozřejmě, já to nepsal jako kdybych to právě objevil Spíš jako dotaz zkušenějším zda by pomohli tuto problematiku trošku osvětlit. Že bojové vozy vezly i zbraně je tak zřejmé, že jsem to nechtěl psát Zvláště na delší tažení těch zajišťovacích věcí muselo být víc než dost, včetně náhradních dílů na vozy, kovářského vybavení ap. Tím víc je hodno obdivu jak asi dobře organizovali přesuny.

O.K.
Já chtěl zároveň připoměnout i to, proč v zápřahu placních vozů byli dva koně a bojový vůz táhlo čtyřspřeží ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

To je z páně Klučinovy hlavy, nemýlím-li se ?
Trochu se touhle problematikou zabývám a tak se domnívám, že do vozové hradby postavené k bitvě se vešlo úplně celé vojsko včetně koní a lidí. Proč si to myslím?
1) vozová hradba postavená k boji nebyla víkendovým kempem, kde každý musel mít svoje pohodlí. Důležité bylo, aby každý byl na svém bojovém stanovišti a na něm setrval tak dlouho, jak bylo potřeba.
Z popisů některých "nehusitských" bitev vyplývá, že vojáci (konkrétně Angličané) stáli sešikovaní na svých pozicích přes noc i déle (jak chodili na záchod si asi dokážeme představit , ale to se neřeší v žádné válce).
2) k vozu byl šikován takový počet mužů, aby se všichni vešli do postavené hradby. Počty kolísaly v průběhu 15. stol. od 10-ti do cca 23 mužů na vůz. Ten nejnižší údaj se týká vojenského řádu Albrechta Achilla Braniborského z 1477 a koresponduje s jeho starším řádem z r. 1462. Jenže on měl ty vozy skutečně rozdělené na "krajní" a "placní", což se v jiných řádech neuvádí. Jinde byl prostě počet vozů a počet lidí v poměru k nim coby měřítku.
Albrecht počítá, že z 1000 vozů jich bylo pouze 400 do první linie, které měly mít osádku 5 mužů a 600 placních s osádkou 2 mužů. Už z tohoto nepoměru vyplývá, že některé placní vozy byly též ve vnějším okruhu, ale na méně exponovaných místech. Albrecht měl tedy z 10 tis. 3200 mužů na vozech a 6800 na ploše tábora. Většina děl byla též na vnějším obvodu. Proč by se pak dovnitř nevešly zásoby a koně? Doufám, že nikdo nepředpokládá, že by se před očekávanou bitvou stavěly nějaké stany kromě velitelských a přístřešků na střelných prach .
3) husitské ženy a děti ve vozové hradbě? Zpočátku války v době velké euforie asi ano, ale jinak je logické ponechat malé děti a staré lidi, nemocné apod. v zázemí v některém z měst.
4) dlouhodobé tábořiště ohrazené hradbou z vozů bylo určitě řešeno jinak. Koně se vyháněly za pastvou dosti daleko a bylo tedy pravděpodobné, že žili v ohradě opodál vozů. Rovněž tak vedle vojenského tábora vznikl druhý tábor v podobě tržistě (markytáni = trhovci).
5) stačí vzít kalkulačku a počítat, že vůz je dlouhý cca 3m a hradba se staví do kruhu. Pak dojdeme k celkem slušné ploše, na kterou se prostě vojsko vejde kompletně celé včetně stanů a chýší. Koně jsou mimo hradbu. To je ale případ dlouhodobého tábora.
Vyhnat koně z hradby před bitvou znamenalo nemožnost přesunu v reálném čase .
6) je mnoho otazníků v této problematice a většina závěrů má dočasný charakter a nelze za některým z nich dělat "tečku".

Není pravda .
Např. norimberský řád z r. 1430 požaduje 5 koní k jednomu vozu a nerozlišuje krajní a placní. Kriegsbuchy obsahují i různé varianty zápřahu koní do vozů (i lichý počet), beranidel a později i děl.
Známý obraz z Hausbuchu ze zámku Wolfegg (po r. 1480) ukazuje vojsko na pochodu a bojové i placní vozy jsou taženy 4-mi koňmi:

_________________
Martin, střelec českobrodský

nejde o prostý výpočet plochy. Představím-li si stádo o 4000 koní, těžko se mi to chápe jak to bylo uspořádáno aby to fungovalo, ale nějak asi ano, protože v minulém století při ověřování pokusu o obrat vozů dle hypotézy o Lipanech, bylo použito 150 vozů na prokázání nemožnosti jejich obratu o 18O% . Asi v umístění koní neviděli až tak zásadní problém, jinak by ho určitě zpochybnily. To, že to ale nemohu pochopit já, neznamená že to tak nebylo že? Normální pastva v podstatě ani u dlouhodobého tábora nepřichází v úvahu (krom pár prvních dní). Muselo se krmit dovezeným krmivem.