Právě je 21.11.2024 - 18:48

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 154 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 07.01.2010 - 00:53 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 719
Bydliště: Hradec Králové
Ad Iohannes: No tak v tom případě si husité na Vítkově říkají o vysvědčení o chudobě ducha! 13. července jim pod kopcem řádí křižáci a oni si nejsou schopni do druhého dne dovézt prach ani šipky? A to se opevňují od června (Čornej), tedy minimálně dva týdny? A všechno, co za tu dobu vytvořili je hubený příkop, dva sruby útlé jako ovčince (Ondřej z Brodu) na způsob jisteb (Vavřinec z Březové) spojené zdí z kamení a hlíny? Tak tomu opravdu neuvěřím! A dále (v duchu téže teorie), včera se pod námi na Špitálském poli prohnala těžkooděná jízda a dnes nás tady bude její úder očekávat 26 mužů, tři ženy a hejtman?

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 07.01.2010 - 01:41 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
No nicméně to ten nápor křižácké přesily ustálo, takže to asi zas tak fórové nebylo.

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 07.01.2010 - 02:23 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 719
Bydliště: Hradec Králové
Nápor křižácké přesily mnohokrát ustály i vozy, mnohem fórovější, než zeď z kamení a hlíny! A v pozdějších dobách útoku těžkooděné jízdy odolali pěšáci i bez vozů, jen s píkami a střelci! Toto pro mne není argument.

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: obrácení listu
PříspěvekNapsal: 07.01.2010 - 13:01 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8821
Bydliště: Athény východních Čech
Protože se nám dva z diskutujících "zakopali ve svých pozicích" a debata se začíná točit v bludném kruhu, pokusím se jako moderátor obrátit v diskusi list ...

Iohannes Cladis v článku o Vítkovu píše:
... Stabilní opevnění přece nelze dobývat s pouhou jízdou, [b]k tomu jsou zapotřebí ještě střelci (z kuší i dělostřelci[/b], byť jsme teprve v počátcích užívání střelného prachu) a především pěchota a ženisté se žebříky, beranidly, obléhacími plošinami a jinou technikou. Jezdectvo nastupuje až na závěr, když jsou uvolněny průjezdy. Síla těžké jízdy totiž spočívá v hrotech jejich kopí, do nichž se koncentruje kinetická energie rozjetých koní. Ovšem kopím se hradba (byť dřevěná) prorazit nedá ...
Husitskými válkami se jako červená nit táhne jeden z mnoha taktických STREOTYPů. Tím byl útok těžké jízdy proti vozové hradbě. Tohoto klišé se dokonce dopouštěli i husité "z druhé strany" barikády. Ještě v r. 1426 u Ústí ho aplikovali Němci proti husitům.

A my se v této diskusi nacházíme teprve v r. 1420(!), kdy ono nedokončené(?) a převážně ze dřeva vytvořené vítkovské opevnění má vlastně taky charakter jakési "vozové hradby", jakožto defenzivního prvku.
Vytvářejí se zde více či méně složité úvahy (které, připouštím, mají svoji logiku i opodstatnění) nad tím, proč na Vítkov zaútočila jízda. Nebyly tenkráte ony důvody daleko prostší? Nebyl tedy tento útok pouhým projevem onoho výše zmiňovaného sterotypu? ... :idea: :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 07.01.2010 - 21:30 
Offline
cepník
cepník

Registrován: 30.11.2007 - 23:00
Příspěvky: 145
Platnost vypršela


Naposledy upravil David dne 24.02.2011 - 17:57, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 07.01.2010 - 22:45 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
O těch příkopech jsem také přemýšlel. Na Vítkově byly prokazatelně tři - „naši lidé překročili dva jejich příkopy a snažili se dobýt třetího..." (tzv. markrabě míšeňský bezprostředně po střetnutí) nebo "napadli svrchu uvedený srub a obsadili příkop..." (Vavřinec z Březové).
Ale existují průkazná svědectví, že se příkopy hloubily také kolem vozových hradeb v pozdějších bitvách?
A používali husité rovněž něco na způsob tzv. španělských jezdců nebo vlčích jam? K ochraně vozové hradby před nájezdem obrněných rytířů by to přece bylo nesmírně účinné.

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: příkopy
PříspěvekNapsal: 07.01.2010 - 23:39 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8821
Bydliště: Athény východních Čech
Iohannes Cladis píše:
... Ale existují průkazná svědectví, že se příkopy hloubily také kolem vozových hradeb v pozdějších bitvách? ...
Dobrá otázka. :!: ...

David píše:
Husité nečekali na útok jízdy jen tak na vozech, před vozovou hradbou byly příkopy ...
Byl-li čas je vůbec vyhloubit ... :?:
Ano, hovoříme pochopitelně o příkopech před vozovou hradbou, ne před nějakými dvěma sruby. Např. právě (v bitvách) u Ústí nebo u Lipan si to nedovedu - při vší úctě - dost dobře představit. :?
BTW. Vždyť my snad nemáme ani pořádnou představu o tom, jak dlouho trvalo sestavení vozové hradby složené ze stovek vozů, kterým chybí přední rejd, a mají pouze odnímatelné oje.

David píše:
... nečekali husité jen tak na vozech, jak je na obrázku v knížce Jak válčili husité od pana Klučiny ...
Ano, dětská literatura není opravdu tím úplně nejvhodnějším argumentem pro tuto diskusi.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 11.01.2010 - 19:10, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 08.01.2010 - 18:39 
Offline
cepník
cepník

Registrován: 30.11.2007 - 23:00
Příspěvky: 145
Platnost vypršela


Naposledy upravil David dne 24.02.2011 - 17:58, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 08.01.2010 - 19:36 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
Jistě, archeologický průzkum některého z husitských bitevních polí by byla epochální věc.
Ovšem co vím, tak například u těch Lipan dosud není známá ani přesná lokalizace bojiště.

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 10.01.2010 - 22:37 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 719
Bydliště: Hradec Králové
Nesouhlasím. Tedy se stereotypem. Za husitských válek nebylo nikdy na ženijně vybudované opevnění útočeno jízdou! Vozová hradba je věc jiná, v první fázi válek (ca do r. 1426) byla považována za překonatelnu překážku a útočila na ni jízda, později byly další pokusy o její porážku (dělostřelba, útoky pěchoty atd.). Hloubení příkopů před vozy lze předpokládat pouze tam, kde byl dostatek času a umožnilo to počasí (takže Sudoměř a Kutná Hora asi ne, Ústí asi ano). Vojenské řády nelze brát za bernou minci, je třeba si uvědomit, kdy vznikají a co říkají! Nechceme opakovat chyby dřívějších historiků, kteří praktiky z řádů druhé poloviny 15. století přenášeli bez dalších důkazů na husitské války!

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 10.01.2010 - 22:38 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 719
Bydliště: Hradec Králové
Pokud se nemýlím, Vavřinec se zmiňuje na Vítkově buď o pohřbu padlých žehem, nebo o jejich odvezení do města.

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 10.01.2010 - 22:41 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 719
Bydliště: Hradec Králové
Klučinova práce Jak válčili husité je sice knížka pro mladší čtenáře, ale má stejné informace (a kresebné rekonstrukce) jako oficiální Vojenské dějiny Československa! (Díky stejnému autorovi :-))

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 10.01.2010 - 23:53 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
trener píše:
Pokud se nemýlím, Vavřinec se zmiňuje na Vítkově buď o pohřbu padlých žehem, nebo o jejich odvezení do města.

Vavřinec o pohřbívání padlých nic nepíše.

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 11.01.2010 - 02:11 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 719
Bydliště: Hradec Králové
Pardon, píšu z práce, kouknu se doma do knihovny.

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: obrázky
PříspěvekNapsal: 11.01.2010 - 10:52 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8821
Bydliště: Athény východních Čech
Iohannes Cladis píše:
trener píše:
Pokud se nemýlím, Vavřinec se zmiňuje na Vítkově buď o pohřbu padlých žehem, nebo o jejich odvezení do města.
Vavřinec o pohřbívání padlých nic nepíše.
Věru, nepíše, nepíše.

trener píše:
Klučinova práce Jak válčili husité je sice knížka pro mladší čtenáře, ale má stejné informace (a kresebné rekonstrukce) jako oficiální Vojenské dějiny Československa! (Díky stejnému autorovi :-))
Ano.
Ale my oba s Davidem jsme měli na mysli především obrázky, nikoli text ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 154 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 70 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2020 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz