Právě je 21.11.2024 - 23:09

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 154 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: kronikáři
PříspěvekNapsal: 17.12.2009 - 15:12 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
Jiří Motyčka píše:
trener píše:
Obávám se, že Vavřincovi rozhodně nemůžeme všechno věřit, jeho serióznost je typická pro středověkého kronikáře! ...
Tak, měl-li bych si vybrat před např. anonymními autory SLČ, Bartoškem z Drahonic a Vavřincem (abych uvedl ty nejvíce citované prameny), dám vždy přednost Vavřincovi, i když tuším, co asi naznačuješ ...

U Bartoška není o průběhu bojů v červnu a červenci vůbec nic.

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 17.12.2009 - 15:14 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
David píše:
Opevnění na Vítkově bylo po bitvě velmi posíleno, očekával se nový útok. Před bitvou tam byly 2 až 4 sruby a byly jen zajišťovací. Nebyl předpokládán masivní útok. Tyto husitské pevnůstky byly podle mě budovány v řádu hodin. Nepředstavoval bych si sruby pouze jako výškové roubené stavby.

Tak to už si vůbec nedokážu představit, jak by se tohle dalo uhájit v 29 lidech proti stovkám (když ne tisícům) železných rytířů.

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: kronikáři
PříspěvekNapsal: 17.12.2009 - 22:56 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8822
Bydliště: Athény východních Čech
Iohannes Cladis píše:
JM píše:
... Tak, měl-li bych si vybrat před např. anonymními autory SLČ, Bartoškem z Drahonic a Vavřincem (abych uvedl ty nejvíce citované prameny), dám vždy přednost Vavřincovi, i když tuším, co asi naznačuješ ...
U Bartoška není o průběhu bojů v červnu a červenci vůbec nic.
Jó, u Bartoška toho chybí ... :wink:
Vavřinec zase končí známým: "A když nastalo ráno..." v poslední(?) kapitole týkající odálostí u Kutné Hory v prosinci 1421.

Svoji repliku jsem tentokrát nemyslel ve vztahu k bitvě na Vítkově, ale obecně. :oops: A Vavřincovi jsem nedal přednost, protože byl husita ... :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 18.12.2009 - 21:41, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: prozření ...
PříspěvekNapsal: 18.12.2009 - 21:23 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8822
Bydliště: Athény východních Čech
Iohannes Cladis píše:
Ale ne, myslím to tak, jak píši ...
Bohužel pro mne, máš recht. :P

Iohannes Cladis píše:
Dále si myslím, že nic nenasvědčuje tomu, že by se Zikmund byť jen pokusil o nějaké systematické obléhání Prahy. ... Navíc jeho armáda již svým složením nebyla k obléhání uzpůsobena a na dlouhé ležení morálně ani technicky připravena.
Ale že ani vrcholně zkušené a dokonale organizované a technicky vybavené vojsko nemusí mít při obléhání (třebas i podstatně menšího města) úspěch zaručen ...
Iohannes Cladis píše:
... Soustředit armádu na Špitálském poli a pokusit se s pomocí masívní početní převahy překonat městské hradby na Poříčí.
To byla totiž jediná oblast, kde se dalo takto masově k hradbám přiblížit, všude jinde byl příliš komplikovaný terén.
Ale pevnůstka s husitskou posádkou nahoře na Vítkově by jej přitom z boku mohla ohrožovat střelbou, takže jí předem potřeboval zneškodnit, nebo ještě lépe se jí zmocnit.
A já musel znovu příslušnou pasáž článku i tuto diskusi pročíst, abych si všechny tyhle souvislosti plně uvědomil. Že mi to ale trvalo. Sorry! ... :oops: :oops: :oops: :roll:

Nechci se vtírat do něčí přízně, ale ve světle těchto celkem logicky znějících argumentů by "Čornejova" varianta o (dlouhém?) obléhání Prahy vzala za své.
Bylo by proto jistě zajímavé, kdyby se k variantě generálního útoku (nebo více útoků?) v prostoru kolem Poříčské brány laskavě vyjádřili i ostatní ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Pražský Hrad
PříspěvekNapsal: 20.12.2009 - 02:21 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 719
Bydliště: Hradec Králové
Hradem sv. Václava míním Pražský Hrad. Tak jej nazýval Karel IV., tento název je mimo jiné zmíněn v románu Proti všem.

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Dřevo na sruby
PříspěvekNapsal: 20.12.2009 - 02:24 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 719
Bydliště: Hradec Králové
A jaký je problém přivézt si již osekané kmeny z Prahy? Například z vorů? A to už vůbec nemluvím o možnosti rozebrat nějakou srubovou stavbu, převézt ji na Vítkov a znovu složit (a upravit)?

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 20.12.2009 - 11:06 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
trener píše:
Obávám se, že Vavřincovi rozhodně nemůžeme všechno věřit, jeho serióznost je typická pro středověkého kronikáře! Více viz. P.Čornej: Tajemství českých kronik.

Jistěže - jeho čísla jsou evidentně silně nad- (respektive pod-)sazená - viz oněch 7-8000 křižáků versus 29 husitů na vrchu Vítkově. (Každý z husitů by jich tedy musel odrazit cca 260, což by nezvládnul asi ani Rambo.)
Ale ten neuskutečněný plán generálního útoku by si asi těžko sám dokázal vymyslet, zvláště tak podrobně a přesně.

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Dřevo na sruby
PříspěvekNapsal: 20.12.2009 - 11:07 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
trener píše:
A jaký je problém přivézt si již osekané kmeny z Prahy? Například z vorů? A to už vůbec nemluvím o možnosti rozebrat nějakou srubovou stavbu, převézt ji na Vítkov a znovu složit (a upravit)?

Problém to není, chce to jen námahu a čas.

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: opevnění Vítkovy hory
PříspěvekNapsal: 20.12.2009 - 13:22 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8822
Bydliště: Athény východních Čech
Ještě k oněm inkriminovaným srubům na kopci si dovolím bez komentáře ocitovat Čorneje, tentokrát nikoli z jeho publikace Tajemství českých kronik ale z Velkých dějin..., díl V.:

"A právě na strategicky významném Vítkově začali táboři na Žižkův příkaz budovat ještě v červnu provizorní pevnůstku ...
... Vítkov, na němž mezitím vyrostla fortifikace, skládající se ze dvou srubových staveb, kamenné zdi, tří příkopů a starší viniční věže.
", píše Čornej na str. 261 Velkých dějin ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Žižka na Vítkově
PříspěvekNapsal: 20.12.2009 - 13:28 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8822
Bydliště: Athény východních Čech
Iohannes v článku o Vítkovu píše:
... A pokud na vrchu Vítkově skoro nikdo nebyl, co tam pohledával vrchní velitel Jan Žižka? ...
Nenabízí se snad vysvětlení této "záhady" samo?
Sám jsi připustil strategický význam Vítkovy hory. A to jak při variantě útoku na město s nástupištěm na Špitálském poli, tak i při variantě obléhání. Žižka byl prostě na "kótě", o niž kdyby husité přišli, mělo by to fatální důsledky.
Proto se zeptám jinak: co by asi tak dělal za této výchozí situace - kterou měl Žižka nepochybně velice dobře přečtenou - dole ve městě, kde mj. zůstali i 2 hejtmani z táborského čtyřlístku? ... :?: :?

Iohannes v článku o Vítkovu píše:
... Možná vše bylo opravdu trochu jinak, než nám líčí spisovatel Jirásek.
...
Jan Žižka, který vpředu úspěšně odráží útok, však podvědomě vytuší, že za jeho zády není cosi v pořádku ...
Že by nějaký vnitřní hlas? Podobně jako u Johanky z Arku? ... :idea: :roll:
Velice barvitě popisuješ, Iohannesi, lomoz bitvy, takže bratr Žižka opravdu nemohl slyšet zoufale volající lidičky z týlového zabezpečení. Zbývá tedy už jen ten vnitřní hlas, nebo hlas shůry. A nebo abnormální periferní vidění jeho jediného oka.
To už je však taky fabulace hodná zmiňovaného Mistra Jiráska.

Iohannes v článku o Vítkovu píše:
... Dobytí vítkovské pevnůstky BY ještě nemuselo znamenat pád Prahy, Žižkova smrt BY však nepochybně dříve či o trošku později přivodila porážku husitství, neboť ani Prokop Holý by se už nestihl patřičně vzdělat a vycvičit ...
Trocha kontrafaktuální historie(?) ... :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Pražský Hrad
PříspěvekNapsal: 20.12.2009 - 14:59 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
trener píše:
Hradem sv. Václava míním Pražský Hrad. Tak jej nazýval Karel IV., tento název je mimo jiné zmíněn v románu Proti všem.

Jenže kol. 23.5., tedy když došlo k střetnutí u Litožnic (o které v této části naší debaty šlo - viz: ... v této polní bitvě (ke které nakonec nedošlo) byl Zikmund odříznut od několikatisícových houfů ponechaných k obraně hradu sv. Václava a Vyšehradu!) Zikmund ještě k Pražskému hradu neprorazil. První částečně úspěšný pokus v tomto směru podnikl až 2.6. a definitivně si k Hradu probil cestu až o deset dní později a 14.6. pražané ukončili obléhání.

_________________
De omnibus est dubitandum.


Naposledy upravil Iohannes Cladis dne 20.12.2009 - 15:05, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Žižka na Vítkově
PříspěvekNapsal: 20.12.2009 - 15:03 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
Jiří Motyčka píše:
Iohannes v článku o Vítkovu píše:
... Dobytí vítkovské pevnůstky BY ještě nemuselo znamenat pád Prahy, Žižkova smrt BY však nepochybně dříve či o trošku později přivodila porážku husitství, neboť ani Prokop Holý by se už nestihl patřičně vzdělat a vycvičit ...
Trocha kontrafaktuální historie(?) ... :wink:

Samozřejmě historie nezná slovo kdyby. Ale osobně jsem přesvědčen, že úspěch husitství v rozhodující první fázi plně spočíval v Žižkově vojevůdcovském géniu. Že samotné svaté nadšení nestačí ukázal debakl Jana Želivského u Mostu.

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: poněkud OT
PříspěvekNapsal: 20.12.2009 - 15:20 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8822
Bydliště: Athény východních Čech
Iohannes Cladis píše:
... Že samotné svaté nadšení nestačí ukázal debakl Jana Želivského u Mostu.
Ano, tak to nepochybně. :!: (K Mostu podrobněji viz tady ...)

Tak to skončí, když se vojenské výpravy chopí místo zkušeného velitele ohnivý kazatel. To nemohlo dopadnout dobře. Výjimkou v tomto ohledu byl snad pouze hradecký Ambrož, ale především Prokop Holý. Ale to zase nebylí ohniví kazatelé Želivského rázu.
Zkrátka není nad vojenské zkušenosti, nakonec jak dokládá i tady diskutovaný Vítkov ... :wink:

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 20.12.2009 - 15:31 
Offline
cepník
cepník

Registrován: 30.11.2007 - 23:00
Příspěvky: 145
Platnost vypršela


Naposledy upravil David dne 24.02.2011 - 18:02, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 20.12.2009 - 17:18 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
David píše:
Vidím, že bitva na Vítkově Vás velmi zajímá, tak udělám vyjímku a řeknu co jsem tam našel. Vše chci dát až do knihy, plány, mapy, tak tady jen slovem.
Na kopci bylo hradiště, na většině onoho táhlého hřbetu. Západní část kopce ale už byla vně tohoto hradiště. Na hřbetu směrem k Praze byly 2 brány v hradištní hradbě a příkopu. Husité postavili sruby před brány hradiště zvenku a tím bránili účinně průchodu ven. Takže obdoba Thermopyl, kde také úzký průchod mohli velmi dobře bránit. Znamená to, křižáci útočili ven z hradiště na husitské uzavírací pevnůstky!!! Husitského opevnění je tam více, ale to se dá dát do souvislosti s dalším zesilováním po bitvě, kdy se ještě čekal další nápor.

Obávám se, že na Vítkově byl terén těžce poničen při výstavbě památníku. V Archivu hl.m. Prahy jsou uloženy plány tehdejších výkopových prací, možná by proto bylo dobré se u nás zastavit a ověřit si, zda jste ve skutečnosti nezachytili něco novodobého.

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 154 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 42 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2020 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz