Ano, ale já jsem to tak i pochopil.
To, o čem jsem psal v předchozím příspěvku, bylo jenom jakési doplnění, kterého bychom si měli být vědomi též. Přesto jsem přesvědčen, že "pozitivního přijímání či vyzdvihování této dějinné etapy" se dopouštějí i Moravané, Slováci i Poláci, Němci aj. Ale jedním dechem dodávám, že to jsou spíše výjimky potvrzující pravidlo.

U Slováků je to dáno - dle mého skromného názoru - tím, že jejich tisícileté dějiny jsou dějinami Uher, kde oni hráli velice submisivní roli, a tak hledají své vzory u nejbližších slovanských bratří, vzpomínajíce na bratříky, s nimiž po boku bojovali i někteří jejich dávní předci.
U Poláků, kteří mají své slavné dějiny plné národní pospolitosti a vlasteneckého odhodlání i heroizmu, je to poněkud jiné. Jim právě konvenuje ono vzepjetí, s nímž se husiti dokázali postavit "proti všem" a zvítězit na poli válečném i na kolbišti idejí. To musí býti blízké i povědomé polským vlastencům, pro něž jsou současní Češi pouhými "Pepíky", jak je všeobecně známo. A není se jim ani co divit, že nás takto vnímají.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Dejme tomu.
Slůvko "kdyby" do skutečné historie nepatří a já si to uvědomuju jako málokdo. Ale – kdyby nebylo hluboké krize církve a do nebes volajícího znemravnění příslušníků této církve, nebylo by ani husitské revoluce.

... obávám se, že druhé je správně (i když i na tom prvním něco je).
Polistopadový názorový mainstream, z něhož se opravdu stal jakýsi módní trend, prostě šmahem odmítl husitství i NO. Hodně se těmito názory zabývám a snažím se odhalit jejich kořeny, a to i z pohledu psychologického a sociologického. Strašně mě zajímá, kde se tenhle fenomén po listopadu vzal.
Tyto názory mohou - dle mého skromného mínění - být způsobeny i onou tak typicky českou malostí, kterou si pěstujeme od Bílé hory, přes Mnichov, únor 1948 a srpen 1968 až do dnešních dní a do jejíhož rámce se nemůže vtěsnat a ani do něj nezapadá "něco" tak velkého, jakým bylo husitství.
Druhou, neméně závažnou příčinou je primitivní odmítnutí všeho toho, co hlásala marxistická historiografie a na co nahlížela prizmatem třídního boje, v němž musí programově zvítězit "pracující lid". No, a tady stačilo, aby polistopadoví "znalci" historie pouze otočili znaménka. A výsledek tohoto jednoduchého "matematického" úkonu je ve finále stejně naprosto chybný ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Možná, že důvodem polistopadového odmítnutí husitství a NO je i to, že si lidé nechtějí uvědomit a přiznat v husitství naše kořeny. Potřebují nějaký ideál. Pak opakovanou "masáží" dětí ve školkách a školách od papouškujících učitelů o ničení klášterů husity a zabíjení mnichů bez vysvětlení a jakékoliv zmínky o tom jaká zvěrstva v Čechách páchali křížové výpravy a katoličtí odpůrci se vytváří ten stávající mainstream.

S tímto nemohu zcela souhlasit. Proč?
To, co ty obsáhle popisuješ, jsou příčiny následné, nebál by se říci, že dokonce druhotné. Je třeba se dobrat k prvotním příčinám výbuchu husitské revoluce.
Kořeny husitské revoluce je třeba hledat až někde ve 14. století, kdy hluboká krize církve byla odstartována tzv. avignonským zajetím papežů, které umocnilo papežský fiskalizmus a jiné hrubé nepravosti, jež s ideou křesťanství měly pramálo co společného, a bylo příčinou církevního schizmatu vrcholícího trojpapežstvím. (Jak tohle vše trápilo Karla IV., blahé paměti, který chtěl papeže opět přestěhovat do Říma, ale už to nestihl!) Pak to šlo v relativně rychlém sledu: první nesmělí kritici církve už z doby Karlovy -> Viklef, Hus -> revoluce.
Proč tedy k revoluci nedošlo v jiné evropské zemi, ale právě v Čechách? Proč třeba ne zrovna v Anglii, kde se narodil a působil reformátor Viklef? K tomu jsou k dispozici obsáhlé analýzy předních českých husitologů v čele se Šmahelem (1. díl HR) a Čornejem. Nebudu je papouškovat, nosil bych sovy do Atén.
Co se ty 4 roky po Husově upálení dělo? Žádná idyla. Byl to "klid" před bouří! Byl to sud prachu! Pak stačila jiskra v podobě defenestrace a ten sud prachu byl přiveden k výbuchu.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Bula Dictatus papae se svými 27 tezemi,
kterými se snažil papež Řehoř VII. deklarovat nezávislost církve, ba dokonce nadřazenost moci duchovní nad světskou, byla takovým oprášením Konstantinovy donace a jejím rázným znovu připomenutím. Pouze stručně doplním, že uvedená bula spatřila světlo světa v r. 1073 a byla součástí tzv. gregoriánské reformy. Ještě dříve však došlo ke clunyjské reformě; k tomu viz podrobněji tady. Ani k jedné se pochopitelně husiti nehlásili a ani nemohli, neboť nadřazenost moci církevní nad světskou obrátili úplně naruby. Toto obrácené pořadí vycházelo z husitského zákazu světského panovaní církve, jenž byl jako jeden ze 4 artikulů součástí husitského programu.
Z tohoto pohledu byl však revoluční povahy již Husův požadavek sekularizace církevního majetku církve s cílem dosáhnout její chudoby po vzoru prvotní církve a to dávno před vypuknutím revoluce. Vážně o tom uvažoval i teoretik Viklef, ale Hus to chtěl realizovat v praktickém životě (církve). Co se týče rozdílné míry podpory ze strany šlechty, ale i krále, u Husa a Viklefa, tak tady je třeba jednoznačně souhlasit.
Všichni víme, kdy revoluce vypukla. To je naprosto zřejmé. Ale její příčiny musíme hledat daleko před rokem 1419.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Ano.
Ale ještě je tady jeden velice důležitý aspekt. Česká společnost je asi nejateističtější v Evropě, ne-li na světě. Není to mýtus, jak se nám snaží namluvit někteří představitelé církví napříč konfesemi i někteří nevěřící. (Zde se spíše jedná o přání, které je otcem myšlenky.)
Proč se o tom zmiňuji? No, proto, že husitství je třeba porozumět, zejména po ideové stránce. A to bez znalosti Bible a dalších religiozních souvislostí není dost dobře možné (k tomu viz např. toto téma, ale nejen ono). Když něčemu nerozumím, není nic jednoduššího, než to alibisticky odsoudit a tím pádem na to nebýt ani hrdý. U těch, kteří např. po vítězství našich hokejistů vykřikují "Hop, hop, hop, kdo neskáče, není Čech!", předpokládáme elementární znalosti hokejových pravidel.
No, a tu odbornou literaturu čte pouze odborná veřejnost a z řad neprofesionálů jen opravdoví zájemci o věc. Ti ostatní čtou pouze beletrii (to v lepším případě), noviny, poslouchají rozhlas a dívají se na televizi nebo na internet. A s tím už je potíž. V médiích totiž převažují názory, které husitství nevyzdvihují – velice eufemisticky řečeno. A tito lidé pak nemají s čím srovnávat, takže vezmou za bernou minci to, co uslyší v médiích nebo si přečtou v novinách.

Ano.
K tomu viz také toto téma ...
Ale tím skutečným přelomem, odstartováním oné hluboké krize - nebo jak to nazvat - bylo IMHO avignonské zajetí papežů.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Budu reagovat najednou a bez dílčích citací.
Ano, opravné myšlenky byly vysloveny nejen se "skutečnou opravdovostí", nýbrž i s nezměrnou naléhavostí, která zejména v první fázi revoluce nepřipouštěla žádného kompromisu. A protože protistrana o tom nechtěla jednat (odmítnutí meče duchovního), muselo dojít i k onomu boji vedenému světským mečem.

Je třeba si uvědomit, že za naivitou, o níž se zmiňuješ ve správných dobových souvislostech, stála právě i ona skutečná opravdovost a upřímnost. Teprve tvrdá realita doby přiměla táborskou a píseckou komunu spadnout "s hrušky na zem".

A nyní obecněji o tom, zda si mohou krutosti konkurovat. Bylo by pošetilé se zabývat tím, kdo páchal větší a rozsáhlejší zlo, zda husiti či katolíci, ve stylu kdo dál, kdo vejš nebo rychlejc. Pochopitelně v tomto případě by "vítěz z takovéhoto klání" byl naopak tím horším, ošklivějším a zavrženíhodnějším! Ale o to přece nejde, neboť středověk byl krutý paušálně. Jde spíš o to, kdo si začal. Opět v této souvislosti musím nastolit tuto zdánlivě infantilní otázku, neboť pouze vyspělá odpověď na ni vede k relevantním závěrům.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Svůj názor na husitství nedávno vyslovil i autor Toulek českou minulostí Petr Hořejš v rozhovoru pro LN, když na otázku "Když už letem procházíme historií – jaké stopy nám tu zanechali husité?" takto odpověděl:

"Jistě si přejete, aby se téma na zevrubnou přednášku scvrklo na pár vět … Neřeknu nic černobílého. Interpretací je řada. Ve své krajně radikální podobě bylo husitství kulturní a lidskou pohromou. Vypálené kláštery a chrámy, obrazoborectví, masové oběti ve vápenkách a zabedněných kostelech, to vše se paradoxně odehrávalo ve jménu ideálů. Středoevropskou velmoc, jakou naše země tehdy byly, to na čas uvrhlo do mezinárodní izolace. Nelze však pominout i přínosy husitství, hlavně jeho umírněného křídla. Historici právem tvrdí, že v řetězci raných revolucí se husitské Čechy staly předbojovníkem reformace, považované za jeden ze zdrojů moderní Evropy. Co se připravovalo v Nizozemí, Anglii, Francii, anomálně a s předstihem propuklo u nás. Co však hlavně: Po kompromisnickém politickém usmíření s katolickou církví se v českých zemích za Jiříka z Poděbrad a pak fakticky až do předbělohorských časů u nás vytvořila pro tehdejší Evropu zcela jedinečná situace jakéhosi protodemokratického soužití řady náboženských vyznání. Takové klima duchovní, věroučné plurality evropská společnost do té doby nepoznala. Jsem nakloněn věřit, že cosi z oné názorové snášenlivosti v Češích přežívá."

Přestože se jedná o velice zajímavý a vyvážený názor, domnívám se, že jisté míry černobílé optiky se v hodnocení husitského radikalizmu nevyhnul ani on. Jinak ponechávám bez komentáře.

Zdroj: magazín LN č. 1 že 4. 1. 2013, str. 9, 10

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

To nelze takto hodnotit z dnešního hlediska. Pohromou byly křížové výpravy do Čech a husitství to byla správná kritika katolické církve, kdy husité odmítali život rozjímavý. A v té době měly kláštery a chrámy "politický" náboj a proto je ničili. Brečet nad zbořenými kláštery a chrámy je nesmysl. Z dnešního hlediska to může být jen historikům líto, ale to je tak vždy i v budoucnu až se stanou památkami naše stavby.

Ano, to jsou jedny z více důvodů,
proč jsem psal o tom, že se černobílé optiky v hodnocení husitského radikalizmu nevyhnul ani Petr Hořejš.
Podle Hořejše taky vše pozitivní měl "na svědomí" pouze umírněný směr utrakvizmu. Je však otázkou, kam by dospěl bez oné radikální složky husitství, která musela vybojovat všechny těžké zápasy, které vyústily v Chebského soudce, od něhož se vše další odvíjí ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Tyto stránky navštěvují lidé,jejichž vědomosti o středověku jsou úžasné. Proč mám ale pocit,že nevidíme základní podstatu.
Hodně,hodně stručně.
Pro zájmovou skupinu (města a šlechtu) byl městský majetek + funkce německých patriciů a církevní majetek (1/3 pozemků),lákavou nabídkou. Slabý a brzy i mrtvý panovník,tomuto přesunu majetku zabránit nemohl.
Všem je asi jasné,že vznik bojových oddílů (husitů) by absolutně nebyl možný bez souhlasu a podpory šlechty. Pro jejich existenci jsou minimálně dva argumenty.
1)Vyhnání,či vyvraždění řeholníků,vypálení kláštera nebo kostela,nebyla pro erbovního feudála jednoduchá záležitost. Když to ale udělal houf, lůza...
2)Po sekularizaci obrovského církevního majetku (šlechtou obojího vyznání),musela šlechta počítat s reakcí zákonného dědice a nového českého krále Zikmunda. /Pro zjednodušení vynechávám podíl měst./
Statečný český lid šlechtě a měšťanům nově nabyté majetky proti Zikmundovi udržel. Kdo byl ještě proti,byl pozván k Lipanům.
Proč mám také pocit,že defenestrace 1419 a listopad 1989 mají v podstatě stejné prvky.

Po listopadu '89 se v mnohých pojednáních o této době stala lůza synonymem husitství. A to je přimejmenším velice zjednodušující a zavádějící.
O "lůze" lze hovořit pouze v samém počátku revoluce. Pak to už byly vojenské oddíly, které vždy měly nějakého velitele většinou z řad nižší šlechty.

Možná počítala, možná o tom vůbec neuvažovala.
Od Zikmunda byl pokoj na 17 let a pak, když se vrátil na trůn, v podstatě většinou potvrdil držbu sekularizovaného majetku. Věděl, že na jakoukoli formu restitucí musí rezignovat.



Tak to si rozhodně nemyslím.
Už jenom proto, že defenestrací začala skutečná revoluce, dokonce revoluce před revolucemi, kdežto to, co započalo 17. listopadem 1989, bych se zdráhal nazvat revolucí - ba dokonce ani "sametovou". Ale proti gustu ...

BTW. Tato epocha, o níž je celý tento web vč. DF, se nazývá husitství a nikoli husictví.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Možná proto, že jde o fórum s velkým množstvím témat, kdy každé z nich je věnováno určitému detailu .
Dovolím si reagovat výpisem možných příčin husitské revoluce, jak jsem je před časem uvedl v jednom referátu. Ale nejsou samozřejmě kompletní a s některými lze polemizovat :
- v průběhu 14. stol. trvale pasivní bilance zahraničního obchodu, odliv stříbra v podobě neraženého kovu, devalvace pražského groše, hospodářská stagnace dotýkající se hlavně chudiny
- morové rány se zemi v podstatě vyhnuly (neprostupnost pohraničních lesů), a proto došlo k přelidnění, kterému neodpovídaly produkční schopnosti hospodářství českých zemí
- dochází postupně ke snižování životní úrovně poddaných
- hluboká krize církve mající počátek v papeži (papežský fiskalismus zápasí o příliv zlata z Evropy) a končící u nejposlednějšího venkovského faráře vybírajícího poplatky za církevní obřady
- Karel IV. se ve své vnitřní politice vydatně opíral o církev. Hmotný vzestup církve byl na úkor světských feudálů. Právo mrtvé ruky, tzv. odúmť drobilo statky světské šlechty na rozdíl od církevního zboží, které se stále zvětšovalo
- kněžský stav se stává velice přitažlivým, množství studentů (možnost studia na pražské univerzitě) začíná generovat kněžský proletariát a jeho existenční nejistota směřuje k přijetí myšlenek Wycliffa o odejmutí moci církve
- Papežské schisma – vícepapežství (1378 – 1417). Od r. 1309 sídlo papeže v Avignonu, r. 1377 se vrací zpět do Říma (Řehoř XI.). Roku 1378 zvolen papež v Římě (Urban VI.) i v Avignonu (Klement VII.). 1409 na koncilu v Pise zvolen Alexandr V., ostatní papežové však odmítli odstoupit. Od r. 1410 Jan XXIII. v Pise, Řehoř XII. v Římě a Benedikt XIII. v Avignonu. Kostnický koncil (1414-1418) byl svolán hlavně kvůli řešení schismatu
- úpadek církve se stává terčem kritiky univerzitní inteligence v čele s Janem Husem i lidových kazatelů. Na úpadek církve reagovalo české prostředí daleko citlivěji než západní Evropa, kde tento stav již zdomácněl a trval déle. Husovo učení nesměřovalo k odstranění feudálního řádu, ale pouze k jeho reformě spočívající v odejmutí světského panování církvi spojeného se sekularizací církevního majetku
- majetek církve je trnem v oku i vysoké šlechty, které byla postupně omezována v možnostech dalších mocenských zisků (půda je zdrojem feudální renty)
- mocenský zápas vysoké šlechty a Václava IV. vede k destrukci panovnické moci a politické destabilizaci
- usnadnění proticírkevního boje bylo umožněno do jisté míry i ztrátou Václavovy římské koruny r. 1400, vyvolané odstředivými silami v říši. Ztráta říšské koruny měla pro země Koruny české nedozírné ekonomické následky (konec výběru říšských daní, platů a cel, převod obrovského množství finančních prostředků z českých zemí do říšských finančních domů před ztrátou říšské koruny)
- nižší šlechta (zemané, panoši a rytíři) se ocitla mezi 2 mlýnskými kameny: církev a vysoká šlechta. To přispělo k jejímu ožebračování a hledání obživy ve službách vysoké šlechty. Vzniká tak vojenský potenciál pro vedení permanentní drobné války - "lapkovské roty"
- Husova smrt dala podnět k radikalizaci reformního myšlení i k radikalizaci selsko-plebejského proudu. Na revoltě proti církvi se nakonec shodly takřka všechny vrstvy a složky společnosti
- propojení všech uvedených hospodářských, sociálních, ideologických a politických příčin způsobilo, že krizová situace přerostla v občanskou válku

Naopak, téměř veškerá výzbroj, výstroj a převážná část lidského potenciálu pocházela z měst. Do čela husitských vojsk se postavili příslušníci nižší zchudlé šlechty, kteří měli zkušenosti z bojů v zahraničí, zvláště v Polsku proti Řádu německých rytířů.

To je ale chyba, protože právě role měst byla mimořádně významná. Říká se, že bez měst a pražské univerzity by nebylo husitské revoluce. Pakliže by se husité rekrutovali z venkovského prostředí, nebyl by problém pro královské a šlechtické kontingenty je porazit. A pokud by selhala státní a feudální moc, rozbilo by se selské povstání o hradby měst.
Naprostá většina husitské zbroje a zbraní pocházela z městských dílen. Jen ve městech se kovala a odlévala děla i lehčí palné zbraně, vyráběly kuše a další zbraně vyžadující vysokou výrobní profesionalitu. Navíc zde byly dobře vybavené zbrojnice a ve městech také zjevně parkovaly válečné vozy Václavova vojska, které mohly být základem husitské vozové hradby (viz Hájkův vojenský řád z r. 1413).
V neposlední řadě je třeba zmínit, že prakticky všichni měšťané vlastnili kuši (později ručnici) a povinně s ní cvičili. Své umění pak testovali na střeleckých slavnostech pořádaných zpravidla o letnicích. Klíčovou roli střelců při obraně vozové hradby asi není třeba připomínat .

Ten "statečný český lid" ve skutečnosti tvořila z většiny profesionální polní vojska, dále kontingenty z husitských svazových měst a oddíly zainteresované šlechty.

To opravdu nevím, proč máš takový pocit , žádné stejné prvky zde nejsou. Listopad 1989, označovaný jako "sametová revoluce" (tento výraz vnímám dosti pejorativně) bylo pokojné předání moci v ČSSR vládnoucí komunistickou garniturou tzv. pravdoláskařům (Havel a spol.), neboť doba k tomu dozrála. Moskva přestala podporovat své satelity a ty najednou nevěděly, co dál. Adamcova vláda sice disponovala velkým policejním a vojenským potenciálem a nebyl by problém rozehnat pouliční demonstrace (k tomu by stačilo pár dávek z kulometu a vyhlášení výjimečného stavu, pak by nikdo nevystrčil z domu ani nos), jenže podpora Moskvy nikde, podpora tuzemské dělnické třídy taky nic moc. Navíc v zemi byla silná sovětská armáda a ta by paradoxně mohla zakročit v případě pouličních masakrů ve prospěch rebelů. Zkrátka bylo lepší v klidu předat moc Havlovým pravdoláskařům a za to si zajistit beztrestnost a dokonce i bezstarostnou budoucnost.
Centrálně řízený stát bohužel nebyl připraven na nastolení tzv. "demokracie" a tržního hospodářství a vše co v něm za něco stálo, brzy skončilo v rukou zahraničních subjektů nebo nově vzniklé oligarchie. Ze sovětského satelitu se pro změnu stal přívěsek západní Evropy a starou beznaděj vystřídala nová, jen s tím rozdílem, že za socialismu byl nepřítel jasně vymezen, zatímco dnes tomu tak není.

_________________
Martin, střelec českobrodský

Proč zrovna "v občanskou válku", jakoby husitská revoluce byla synonymem pro občanskou válku?
Tak tomu přece není, neboť složitý revoluční proces nelze takto jednoduše zúžit!
Přestože jsem se tady na fóru k tomu několikrát vyjadřoval, je třeba znovu uvést, že husitská revoluce nebyla zdaleka jen(!) občanskou vákou, byť i ona byla nedílnou součástí revolučního procesu. Kdybych napsal např., že krizová situace přerostla v obrannou válku, taky by to bylo zavádějící ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Husitská revoluce (1419-36) je opravdu vnímána jako typický příklad občanské války . Občanské války, jejímž cílem byla změna nábožensko-politického systému.

Souhlasím s definicí, že "Občanská válka je takový ozbrojený konflikt, v němž obě válčící strany tvoří (alespoň zčásti) obyvatelé jednoho státu bojující zpravidla na jeho území".

Označovat 17 let trvající občanskou válku pojmem "revoluce" není podle mne správné, nicméně mne to nijak nedrásá . Revolucí rozumím rychlý násilný převrat. Např. občanská válka v Rusku 1917-21 začala revolucí (VŘSR) v listopadu 1917.
Americká válka za nezávislost 1775-83 je ovšem taky někdy označována jako revoluce a Velká francouzská revoluce trvala 10 let . Řekněme, že některé pojmy jsou zažité, jiné méně, každopádně "proti gustu žádný dišputát" .

_________________
Martin, střelec českobrodský