Právě je 21.11.2024 - 16:46

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 255 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 17  Další
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: 08.06.2015 - 00:01 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Jiří Motyčka píše:
(4) Křivdíš mu v tom, že jeho naprosto legitimní historický názor nazveš nehorázností a nepřímo ho označíš za stalinistického bolševika.
Názor na CO, prosím pěkně? Dořekni to, laskavě: Názor na to, že proces s Horákovou proběhl podle platného práva? Tuhle nehoráznost nazýváš „oprávněným historickým názorem“? Nebo chceš „pouze“ schválit použití oné nehoráznosti k založení pochybné, jelikož na lži založené analogie? Smíme tedy použít nehoráznou lež k založení pochybné analogie, jednoduše proto, že se nám zamlouvá? To už nehoráznost dle Tebe není? To už je „legitimní historický názor“?

Ne, nenazývám ho (přímo ani nepřímo) stalinským bolševikem. Říkám stále dokola, protože to odmítáš vzít na vědomí, že k výstavbě své analogie (o tom, že jak kostnický proces tak proces s Horákovou byly nespravedlivé, přestože oba prý proběhly podle platného práva), použil předpoklad, který jsem dosud slyšel obhajovat pouze stalinskými bolševiky. To samozřejmě nestačí k tomu, aby někdo někoho označil za stalinského bolševika. Postačuje to však k upozornění, že se jedná o nehoráznost a že takové nakládání se zjevnou nepravdou vrhá velmi nepříznivé světlo na toho, kdo se toho dopouští. (A také – je mi líto – na každého, kdo je ochoten něco takového přehlížet, anebo nemá ponětí, o čem tu mluvím.)

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 08.06.2015 - 00:05 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Jiří Motyčka píše:
(5) BTW. Nevím, jak profesora Šmahela znáš ty, ale já ho znám osobně, a proto si dovolím tvrdit, že vím docela přesně, jak to myslel. :|
Nijak jsem se nevyjadřoval k tomu, co myslel, protože nejsem vědma, abych mu nahlížel do hlavy. Vyjadřoval jsem se k tomu, co prokazatelně řekl, a na to mi stačí záznam, k němuž jsi nám zde laskavě poskytl odkaz.

Je to prosté: Když někdo řezníkovi řekne, že chce klobásu, tak dostane klobásu. A málo platné, když zákazníkův důvěrník prohlásí, že jej zná natolik dobře, že ví, že chtěl ve skutečnosti jitrnici.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 08.06.2015 - 00:11 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Jiří Motyčka píše:
Theodor píše:
... Podsouvat však soulad se zákonem tam, kde byl ve skutečnosti hrubě porušován, je u historika politováníhodné selhání ...
(6) Kde se v tobě bere ta bohorovnost, s níž se domníváš, že v Kostnici probíhalo vše podle práva. Že zákon nebyl porušován. To si opravdu myslíš?
A kde se v Tobě bere ta ignorance, že zaměňuješ to, co jsem tvrdil, s tím, co jsem netvrdil, ačkoli Ti to tady stále dokola opakuji?

Takže znovu, pro pořádek: Tvrdil jsem a tvrdím, že proces s Horákovou neprobíhal podle platného práva. Tvrdil jsem a tvrdím - zcela v souladu s Kejřem, na nějž jsem se odvolával - že proces s Husem podle platného práva naopak probíhal (tj. byl formálně správný). Ani já ani Kejř netvrdí, že nedošlo k vůbec žádným pochybením, to se mi tu jen Ty snažíš podsunout bláznivě krajní a silný výrok a následně kladeš zbytečnou (neboť odpověď na ni nic neřeší), sugestivní otázku.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 08.06.2015 - 00:16 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Jiří Motyčka píše:
(7) Když se stále dovoláváš Kejře, aniž bys jeho stěžejní dílo o Husově procesu četl, tak já Ti z něj něco ocituju. "... i na katolické straně se ozvaly hlasy určitých pochybností, jak o tom svědčí ... výrok Gersonova přítele Petra z Versailles, že by Hus nemohl být nikdy odsouzen, kdyby měl advokáta
Předně se dovolávám jen toho, co jsem od něj četl, takže můžeš zůstat klidný. Ty se v tomto případě ovšem nedovoláváš Kejře, nýbrž Petra z Versailles, především však vůbec nechápu proč. Souhlasných i nesouhlasných výroků Husových současníků by se daly citovat tři pytle, ale netuším, proti čemu z toho, co jsem zde tvrdil, by to mělo být. Jestli se tudíž snad domníváš, že s oním Petrovým výrokem nemohu souhlasit, tak se mýlíš.

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 08.06.2015 - 00:20 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Jiří Motyčka píše:
(8) Prozradím ti jedno tajemství. Víš proč "to", co se odehrálo v Kostnici před 600 lety bylo justiční vraždou? No, protože Hus nebyl žádný kacíř. Legrace? :?: Nikoli! To myslím smrtelně vážně. :!:
Já Ti věřím, že to myslíš vážně, a jsem moc rád, že to říkáš (a to si také nedělám legraci), jenomže k tomu, aby rozsudek byl prohlášen za „justiční vraždu“ není nevina obžalovaného ani zdaleka postačující podmínkou. Jestli si myslíš, že každý nevinně odsouzený je obětí „justiční vraždy“, tak se velice mýlíš. (Ostatně nějak jsi při tom vyzrazování tajemství opomenul můj odkaz na Kejře, s. 91 a 96; on se ovšem pochopitelně vyjadřuje k otázce, zda Hus mohl být soudem právem pokládán za kacíře, zatímco u Tebe to vypadá, jako by ses vyjadřoval spíše k otázce, zda byl kacířem „vpravdě“, tj. v božích očích, protože blíže boží pravdě se nakonec mohou ukázat být ony odsouzené Husovy články než dobová věrouka. Jenže i kdyby byl Hus ospravedlněn u Boha, neznamenalo by to ještě, že rozsudek musel být nutně justiční vraždou.)

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 08.06.2015 - 00:23 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Jiří Motyčka píše:
(9) Ale věř mi, že zároveň Kejř nikde výslovně nenapsal, že se o justiční vraždu NEjednalo.
Nemám důvod Ti nevěřit. Jenomže když někdo napíše, že (1) kostnický proces proběhl podle platného práva, (2) řada z Husových článků se příčila učení církve a soud je musel považovat za bludné a (3) jako kacířství se označuje jakékoli vyznávání zásad, jež se protiví církevní nauce, pak dodávat, že soud s Husem nebyl justiční vraždou, je jaksi nadbytečné, nemyslíš? Nebo se snad domníváš, že ta trojice tvrzení může platit současně s výrokem, že se o justiční vraždu jednat mohlo? (To by byla vskutku podivuhodná logika, rád se o ní nechám poučit. :| )

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 08.06.2015 - 00:29 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Jiří Motyčka píše:
Theodor píše:
... Co je podle Tebe lichého na tom, že svědectví, které bylo podáno pod přísahou, muselo být soudem považováno za pravdivé a tedy za argument svědčící v něčí prospěch či neprospěch? ...
(10) Fakt to nechápeš? – Za křivou přísahu měl následovat podle kanonického práva tzv. "spravedlivý trest". Domníváš se snad, že byli tito svědkové z Husova procesu, kteří se dopustili křivé přísahy, někdy potrestán? Namítneš - nebylo jim to dokázáno! Můžeš mi laskavě prozradit, kdo by jim to chtěl a mohl dokázat. Asi Hus, který se musel sám hájit, ne?
Pokud jde o zásadu, že „svědectví, které bylo podáno pod přísahou, musí být soudem považováno za pravdivé, dokud není prokázán opak“, ponechal bych debatu do jiného tématu. Jednak jdou Tebou kladené otázky mimo rámec toho, co zastávám (totiž onu zásadu a její odůvodněnost), jednak nemám stále jasno např. v tom, do jaké míry sehrávaly roli "institutu svědectví" posuzované články (a jejich výklad ovšem), a v jakém smyslu byly přísahy součástí pouze podávané žaloby, anebo také šetření případných svědků a vlastního důkazního řízení (což je rozdíl).

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 08.06.2015 - 00:37 
Offline
pavézník
pavézník
Uživatelský avatar

Registrován: 23.10.2012 - 23:31
Příspěvky: 196
Bydliště: Matka měst, Hlava republiky, Děvka babylónská
Jiří Motyčka píše:
(11) Ano, ty tady vždy něco nakousneš a pak se vymluvíš na nedostatek času. :D Někteří si to vysvětlují tak, že ti dojdou argumenty. :wink: :) 8) … No, co se týče mě, tak z míry mě nevyvádíš (…) a moji mysl jitří jenom to, že si nerozumíme v tak závažné věci, jakou je Husova kauza zrovna v roce 600. výročí Husovy kruté smrti v Kostnici. :cry:
Bohužel to není výmluva, ale pravda, a debatu bych především neměl vůbec začínat, jenomže občas nedohlédnu, co se z mé reakce může vyvrbit; a v tomto konkrétním případě mne rozčílila ta Šmahelova paralela založená na tak nestydatém předpokladu jako, že proces s Horákovou proběhl podle platného práva, takže jsem se neudržel.

Docela bych uvítal, kdyby každý mluvil jen za sebe a nestavěl se do role mluvčího tajemných neznámých. Jinak řečeno, pokud by měl kdokoli onen pocit, jaký naznačuješ, má možnost uvést, jaké tvrzení jsem nakousl a opomenul doložit, abych mohl příležitostně ukojit jeho touhu po argumentech. (Po tomhle mém 12-ti článkovém výstupu určitě každý lační po nášupu 8) - ale nejdřív v červenci, jo?)

_________________
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 08.06.2015 - 16:45 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8821
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
(12) Nejprve předesílám něco, co Tě snad, bratře Motyčko, nenamíchne, ale potěší.
Pokud jde o Jiřího Kejře, pak pro mne je neocenitelný především ze dvou důvodů: (1) Je vynikajícím odborníkem jak přes dějiny tak přes právo, takže mohu jeho zkoumáním, případně i závěrům, důvěřovat; (2) je evangelík, nemusím si proto dělat starosti, zda snad Husovi vědomě či nevědomě (z „tradice“) neškodí.
Ovšem to, co si na něm cením nejvíce, není empatie, nýbrž rozumová poctivost a argumentační důslednost, takže když řeší problém odvolání k Bohu, mohu se spolehnout, že si neopomene položit otázku, co by konkrétně a prakticky mohl znamenat požadavek, aby Bůh na soudu figuroval v roli svědka (tj. co by to obnášelo z hlediska pozemských soudních procedur) a neomezuje se na otázky opravdovosti Husova prožívání víry či jistoty jeho vědění o boží pravdě.
Aspoň v něčem se shodneme. :wink: :) K tomu viz také ještě sem (ocenění Kejřovy nadkonfesní objektivity).

Avšak podobné "oslavné ódy" bych já mohl pět i na F. Šmahela. :P

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 08.06.2015 - 17:10 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8821
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
Ach jo, tak naposled, pro ty, kteří skutečně nepochopili, co tu stále dokola tvrdím.
... tvrdím, že proces s Horákovou a spol. (a další podobné) neprobíhal podle tehdejšího československého práva, že tvrdit opak je nehoráznost a že analogie založená na tak nehorázné lži jako svém předpokladu, je tím pádem nehorázná (a pochybná k tomu).
... Důvod, proč mne to zvláště u Šmahela mrzí, je tento: Pokládám jej za skvělého odborníka, na kterého je spolehnutí. Jenomže pokud je ochoten užít pochybnou analogii založenou na tak nehorázné lži, pak mne to znejisťuje. Říkám si: Dobrá, zde jsem vadu schopen snadno odhalit, ale co když půjde o záležitosti, v nichž se nevyznám ani sám ani se nebudu moci opřít o nějakou uznávanou autoritu? Je to jen ojedinělé selhání? Za jakých okolností a jak často je schopen dopustit se něčeho podobného znovu?
... Kdo je ochoten zneužít pro svou argumentaci nehoráznou lež a vystavět na ní následkem toho pochybnou analogii, se chová nestydatě.
:crazy: Domnívám se, že tučně vyznačené jsou velice expresivní výrazy - eufemisticky řečeno -, naprosto neadekvátní Šmahelovu údajnému provinění.
Budiž. Avšak i kdyby se Šmahel mýlil - což se nedomnívám -, nemůže tento omyl(?), na němž ty furt tak bazíruješ a považuješ ho za fatální, popřít jeho historiografické dílo. A prosím Tě, zase mě nenapomínej, že odbíhám od meritu věci, abych to zamluvil.

Citace:
(2) Kdo si myslí, že proces s Horákovou proběhl podle platného práva, toho pošlu přečíst si svědectví o průběhu vyšetřování a přelíčení a porovnat si je s tehdejším československým právem trestním a procesním ...
... TAM (ale kam? :D ) si nás můžeš klidně posílat,
protože moc dobře víš, že to nikdo neudělá. :evil: V týhle pošahaný době mají lidi úplně jiné starosti a návštěvníci tohoto DF nejsou výjimkou. Já bych tě zase mohl posílat do vatikánských archívů.

Proto jsem napsal dotaz přesně na tohle téma na ÚSTR. (O názor jsem požádal též prof. Čorneje.) Pokud mi odpoví, rád jejich odpovědi zveřejním, bez ohledu na to, komu dají za pravdu. :|
A proč jsem se k tomu odhodlal? Z vícero důvodů:
1) do naší debaty se už asi nikdo další bohužel nezapojí, aby nás "rozsoudil"
2) jedná se o tvrzení proti tvrzení
3) každý z nás se zakopal a nikdo nechce ustoupit ze svých zákopů
4) musím si trvat na tom, že se točíme v kruhu a debata - aspoň pro mě - už nic nového nepřináší
etc. ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Šmahel = "stalinistický bolševik"
PříspěvekNapsal: 08.06.2015 - 17:48 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8821
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
... Ne, nenazývám ho (přímo ani nepřímo) stalinským bolševikem ...
... ale nazýváš a všichni, kteří tohle čtou, mi to mohou dosvědčit:
Theodor píše:
JM píše:
Dovolil bych si z tohoto dílu zdůraznit jeden zdánlivý "detail", kterého si možná málokdo všiml.
Tak toho jsem si tedy všimnul velice dobře a musím říct, že takovou nehoráznost bych od historika Šmahelova formátu nečekal. - Bylo snad mučení ve vyšetřovací vazbě součástí československého právního řádu? Že vykonstruované procesy, v nichž byli lidé mučením nuceni doznávat něco, čeho se nedopustili, probíhalo v souladu s tehdejším právním řádem, to jsem dosud slýchal jen z úst stalinských bolševiků ...
To nemůžeš vyvrátit, na tom zase budu bazírovat já. :twisted:
Stigma "stalinistického bolševika" si Šmahel snad opravdu nezaslouží. :P

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: o pochybeních v procesu
PříspěvekNapsal: 08.06.2015 - 18:03 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8821
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
... Ani já ani Kejř netvrdí, že nedošlo k vůbec žádným pochybením ...
Ano, Kejř těchto pochybení uvádí celou řadu a mnohé jsou uvedeny i tady na DF.
Ale kde tohle explicitně konstatuješ Ty. :?: Možná jsem to jenom přehlédl, to nevylučuju. :|

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 08.06.2015 - 23:23 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8821
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
JM píše:
(7) Když se stále dovoláváš Kejře, aniž bys jeho stěžejní dílo o Husově procesu četl, tak já Ti z něj něco ocituju. "... i na katolické straně se ozvaly hlasy určitých pochybností, jak o tom svědčí ... výrok Gersonova přítele Petra z Versailles, že by Hus nemohl být nikdy odsouzen, kdyby měl advokáta
... Ty se v tomto případě ovšem nedovoláváš Kejře, nýbrž Petra z Versailles, především však vůbec nechápu proč. ...
To ti mohu důvěrně prozradit. :shh:
Je to prosté. Na příkladu onoho Petra z Versailles Kejř dokládá, že existovali i Husovi současníci, kteří měli oprávněné pochybnosti o Husově odsouzení. Ne náhodou tento citát Kejř vložil do Retrospektivy, kde se zmiňuje i o justiční vraždě a názoru francouzského benediktina(!) Paula de Vooghta, který vyslovil přesvědčení, že Hus stál před soudem, jehož rozhodnutí bylo předem hotovo (Kejř, s. 200, 201). Pak by se IMHO jednalo o justiční vraždu.

Theodor píše:
... Souhlasných i nesouhlasných výroků Husových současníků by se daly citovat tři pytle ...
Nám úplně postačí, když pouze z jednoho pytle vytáhneš pár těch souhlasných. :wink: Tři výroky pro začátek úplně postačí, abychom se něco "nového" dozvěděli. Díky.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 08.06.2015 - 23:44 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8821
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
... Jestli si myslíš, že každý nevinně odsouzený je obětí „justiční vraždy“...
Každý ne. :!:
Jen ten, který je odsouzen k trestu smrti, a rozsudek byl vykonán. :wink:

Theodor píše:
... tak se velice mýlíš. ...
Jj, to je klidně možný.

Theodor píše:
... on se ovšem pochopitelně vyjadřuje k otázce, zda Hus mohl být soudem právem pokládán za kacíře, zatímco u Tebe to vypadá, jako by ses vyjadřoval spíše k otázce, zda byl kacířem „vpravdě“, tj. v božích očích, protože blíže boží pravdě se nakonec mohou ukázat být ony odsouzené Husovy články než dobová věrouka. Jenže i kdyby byl Hus ospravedlněn u Boha, neznamenalo by to ještě, že rozsudek musel být nutně justiční vraždou.)
S tím lze souhlasit.

Theodor píše:
... Jenomže když někdo napíše, že ... (2) řada z Husových článků se příčila učení církve a soud je musel považovat za bludné a (3) jako kacířství se označuje jakékoli vyznávání zásad, jež se protiví církevní nauce ...
Obávám se, že to je tak zapeklitá problematika, že by se na tohle téma nechala obhájit dizertačka.
Jinak řečeno - je velice jednoduché ony 2 teze konstatovat a jiná věc je provést důkladnou analýzu v souvislosti s dobovou eklesiologií.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: o nakousávání
PříspěvekNapsal: 09.06.2015 - 00:21 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8821
Bydliště: Athény východních Čech
Theodor píše:
... a debatu bych především neměl vůbec začínat, jenomže občas nedohlédnu, co se z mé reakce může vyvrbit ...
Proč bys neměl? :roll: Bohužel tady máme pramálo takových diskutérů jako jsi ty. A to říkám při veškerém respektu k těm ostatním.
A co se z toho vyvrbí? Je třeba počítat s nejhorším. :!: :wink: :D I z hlediska času, který je nutný tomu věnovat - když už se něco nakousne ... :wink:

Theodor píše:
... Docela bych uvítal, kdyby každý mluvil jen za sebe a nestavěl se do role mluvčího tajemných neznámých ...
To je cíleno na mě! O.K.
Nemohu přece třetím osobám citovat e-maily těch, kteří se nechtějí zaregistrovat, a vyjadřují své názory "pouze" prostřednictvím elektronické pošty, která je adresována pouze mojí nepatrnosti. A dále! Nebudu vyhledávat v bezmála 15.000 příspěvcích citace oněch "tajemných neznámých". Toho jsem opravdu dalek. Sorry!

Theodor píše:
... pokud by měl kdokoli onen pocit, jaký naznačuješ, má možnost uvést, jaké tvrzení jsem nakousl a opomenul doložit, abych mohl příležitostně ukojit jeho touhu po argumentech ...
Třeba se někdo najde. :wink:
Ale ještě k tomu "nakousnutí". Podívej se na naše debaty tady na fóru. Většinou jsou ukončeny mojí replikou. A když se tady po dlouhé době zase ukážeš, již se k těmto debatám nevrátíš. Tahle se debatovat fakt nedá a navíc to vypadá, jako kdybych měl poslední slovo. A to bych nerad, to mi věř! ..., aby to tak vypadalo.

Theodor píše:
... Po tomhle mém 12-ti článkovém výstupu určitě každý lační po nášupu 8) - ale nejdřív v červenci, jo? ...
Budeme se těšit. 8)
A to taky myslím vážně a bez ironie.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 255 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 17  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 20 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2020 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz