www.husitstvi.cz
http://www.husitstvi.cz/forum/

Lichnice
http://www.husitstvi.cz/forum/viewtopic.php?f=30&t=851		 Stránka 1 z 3
Autor:  Jiří Motyčka [ 06.08.2008 - 22:06 ]
Předmět příspěvku:  Lichnice
Nedaleko městečka Třemošnice nevysoko nad vesnicí Podhradí na Chrudimsku se nalézá zřícenina hradu Lichnice.
V r. 1421 při jarním tažení pražanů do východních Čech se posádka hradu Lichnice vzdala a hrad získal Hynek Krušina z Lichtenburka. V r. 1422 získal hrad od Hynka Zikmundův straník, náš známý výtečník Jan Městecký z Opočna. Purkrabím na hradě byl ustanoven jistý Liška. Protože spolu s loupeživým rytířem Oldřichem Močihubem z Královic krutým způsobem sužovali ve značně velkém rádiusu okolí Lichnice, rozhodli se sirotci v létě r. 1428 hrad oblehnout. Po 15ti měsíčním(!) obléhání se posádka hradu poté, co sirotčí hejtman Jan Královec byl doplněn nejen posilami ale i proviantem, vzdala. To už bylo na vyhladovělou posádku příliš! Městecký pak přenechal 25. 11. 1429 hrad Janu Hertvíkovi z Rušinova.
Od r. 1458 se vlastníkem hradu stal husitský král Jiří z Poděbrad. Dva roky po jeho smrti v r. 1473 hrad získala Johanka z Rožmitálu, vdova po Jiřím z Poděbrad. Po její smrti r. 1475 hrad Lichnici jako dědictví získal Poděbradův syn Jindřich Minsterberský (1448 - 1498) a ten ho zastavil Vilému Tetourovi z Tetova. Tuto zástavu pak r. 1489 odkoupil král Vladislav Jagellonský a následně pak hrad věnoval do dědičného vlastnictví Mikuláši ml. Trčkovi z Lípy († 1516) ...

Příloha:
Lichnice1.jpg
Lichnice1.jpg [ 48.27 KiB | Zobrazeno 24232 krát ]
Sirotci hrad sevřeli všude tam, kde jim to dovoloval terén, tj. na severní, východní a jihovýchodní straně na návrší, kterému se v současné době říká Štěpnice. A právě zde bylo mj. vybudováno i velitelské stanoviště. Nechci se zabývat podrobně fortikačním systémem ani dobývací technikou obléhatelů, neb názory vojenských historiků a archeologů (profesionálních i neprofesionálních) se v tomto ohledu docela rozcházejí.

Příloha:
Lichnice2.jpg
Lichnice2.jpg [ 61.66 KiB | Zobrazeno 24232 krát ]
zelenou barvou (na předchozím obrázku) je naznačen příkop s valem na jihozápadní straně velitelského stanoviště...

Příloha:
Lichnice3.jpg
Lichnice3.jpg [ 37.96 KiB | Zobrazeno 24232 krát ]
...červená šipka na prvním obrázku naznačuje směr, kterým byl hrad resp. jeho zřícenina z návrší Štěpnice takto nafocen
Autor:  Jiří Motyčka [ 07.08.2008 - 11:18 ]
Předmět příspěvku:  Lichnice a druhá husitská válka
Ještě se krátce zmíním i o epizodě z dob druhé husitské války, která se k tomuto hradu váže.

V zimě r. 1469, kdy táhl podhůřím Železných hor Matyáš Korvín k Čáslavi v ústrety vojsku Jiřího z Poděbrad, posádku hradu Lichnice tvořili Poděbradovi straníci. Korvín s hlavními silami své armády táhl z Chrudimi směrem na Kutnou Horu, aby zaujal pozici mezi Ronovem n. Doubravou a Semtěší. Dál to již nešlo, neboť směrem k Čáslavi mířila též zemská hotovost českého krále. Matyáš obloukem začal ustupovat směrem k Běstvině, kde se chtěl spojit se zbytkem své armády, vědom si toho, že od Poděbrada bude oddělen tokem řeky Doubravy.
Nejvýhodnější bylo projít kolem Lichnice průsmykem na západní straně hradu (dnešní Lovětínská rokle), ale tudy to taky nešlo, neboť místní lidé i z blízkého okolí a hradní posádka, zde vytvořili neprostupné záseky.
BTW. Když jsem tamtudy včera procházel (viz předchozí příspěvěk), tak tam byly také "záseky" ze statných buků a jiných dřevin. Nebyly však způsobeny Poděbradovými lidmi, ale tornádem, které se nad lokalitou přehnalo 25. 6. t. r. Trvalo mi cca hodinu, než jsem se touto něco málo přes 1 km dlouhou roklí "prokousal". Pohledy na svahy i dno rokle byly velice tristní, to mi teda věřte! :cry:

A jak to bylo dál? No, to už je trochu jiná story a taky poněkud OT. Ale budiž. :D
Jiřího vojsko stanulo u Vilémova, a tak došlo k osudnému jednání v opuštěném stavení ve vsi Úhrov mezi Jiřím z Poděbrad a Matyášem Korvínem, které zachytil Mikoláš Aleš na svém monumentálním obraze. Úhrov stojí přibližně na středokratech mezi Běstvinou a Vilémovem. Někteří představitelé starší české historigrafie a národovci ani po více jak 5 stoletích nedokázali Jiřímu z Poděbrad odpustit to, že se svým exzetěm uzavřel mírovou dohodu a nechal ho odejít, když už ho měl takříkajíc "na lopatě" a navíc už měl také zkušenosti s tím, že proradný Hunyadyovec nic nedodrží z toho, co slíbí.
Nepouštejme se však na tenký led kontrafaktuální historie a neuvažujme, co by bylo, kdyby...
I když v tomto případě by to bylo tak svůdné. :wink: :)
Autor:  Jiří Motyčka [ 20.01.2010 - 19:38 ]
Předmět příspěvku:  OT: Lichnoce
David píše:
... Kdyby třeba prozkoumali obléhací tábor u Lichnice ...
Tak ten snad prozkoumanej byl, vč. velitelského stanoviště. Pochopitelně nebylo to včera ...
Ochotná paní průvodkyně na hradě Lichnice ti ukáže tento obrázek a dá k tomu (k mému úžasu) docela zasvěcený komentář.
Něco malinko k tomu také tady:
http://www.husitstvi.cz/forum/viewtopic.php?p=2217#p2217
http://www.husitstvi.cz/forum/viewtopic.php?p=2214#p2214
Autor:  David [ 20.01.2010 - 20:01 ]
Předmět příspěvku:  Re: OT: Lichnice
Jiří Motyčka píše:
David píše:
... Kdyby třeba prozkoumali obléhací tábor u Lichnice ...
Tak ten snad prozkoumanej byl, vč. velitelského stanoviště. Pochopitelně nebylo to včera ...

No a ta housenka na obrázku je skupina standardních husitských pevnůstek obehnaných obvodovým příkopem, jen nepřesně zakresleným. Myslím tím, že tam nebyl seriozní archeologický výzkum. Byli se tam asi jen pěšky podívat...Například zářez ve svahu se myslelo, že je prakoviště, teď se myslí, že je to velitelské stanoviště. Kdyby se to vykopalo, něco by se našlo. Takhle mám jen svůj geofyzikální průzkum, který naznačuje, že tam byla nejspíš bombarda.
Autor:  David [ 18.06.2010 - 19:07 ]
Předmět příspěvku:  velitelské stanoviště
V tomto případě, stejně, jako obdélníkový zářez ve svahu z obléhání Lichnice není velitelské stanoviště tak jasné, jak uvádí pan Durdík. Tyto obdélníky jsou delší stranou v ose k obléhanému hradu. U Sionu vyvýšeno nad terénem (49°53'34.593"N, 15°12'48.431"E), Kobylí hlava u Lichnice (49°52'28.022"N, 15°35'21.835"E) zářez několik metrů do hloubky. Jako velitelská stanoviště jsou tyto dva případy dosti odlišné. Nejvíc exponovaná poloha proti hradu a potřeba chránit palebné postavení proti výpadu z hradu - ještě spolehlivě nevyvrátilo dřívější interpretaci jako prakoviště, respektive postavení bombardy.
Autor:  Martin Picek [ 18.06.2010 - 22:31 ]
Předmět příspěvku:  Re: velitelské stanoviště
David píše:
Nejvíc exponovaná poloha proti hradu a potřeba chránit palebné postavení proti výpadu z hradu - ještě spolehlivě nevyvrátilo dřívější interpretaci jako prakoviště, respektive postavení bombardy.

Jako postavení bombardy není to místo pravděpodobné, protože je vzdáleno cca 300m od hradu a na takovou vzdálenost by střelba neměla valný význam. Bombardy se umísťovaly do okopů co nejblíže hradeb a střílely napřímo ze vzdálenosti několika desítek metrů. Jenom tak bylo možné dosáhnout opakovanými zásahy sesutí hradby. Viz zkoumané okopy u Staré Dubé, Zbořeného Kostelce aj.
Ale ono sionské "velitelské stanoviště" by snad šlo považovat za prakoviště. Praky bývaly umisťovány i několik set metrů od hradu. Jenže palposty pro praky byly jednoznačně identifikovány před několika našimi hrady. Jsou to zplanýrované obdélné či čtvercové plošiny bez opevnění. Před Zbořeným Kostelcem se na nich dochovalo i připravené střelivo.
Zbořený Kostelec je vůbec takovou unikátní ukázkou obléhacího opevnění a dobytého hradu. A jelikož je vedle dvou plošin pro praky zachováno i valy opevněné "velitelské stanoviště", není třeba tato dvě zařízení zaměňovat.
Před Starou Dubou je pěkný tábor i s velitelským stanovištěm na jeho nejvzdálenějším konci. A taky okopy pro děla asi 75 m od palácové zdi, kterou rozbořila. Už jsem to tady někde zmiňoval podrobněji.
Durdíkovu "teorii velitelských stanovišť" potvrzují také výzkumy táborů u Konopiště, Cornštejna, Lichnice.

K tomu viz ještě také téma o obléhání Karlštejna ...
Autor:  David [ 21.06.2010 - 15:51 ]
Předmět příspěvku:  velitelská stanoviště
U Staré Dubé a Zbořeného Kostelce by to skutečně tak být mohlo, ale u Lichnice je zářez ve svahu. Jde o obdélník orientovaný k hradu, v zadní části cca. 2 metry pod úroveň terénu. Dno je šikmé, nahoru směrem k Lichnici. Tady bych byl s velitelským stanovištěm velmi opatrný. A lichoběžníkový opevněný prostor před Šancema u Zbraslavi bych neoznačoval jako velitelskou pevnůstku Zikmunda ani náhodou!
Autor:  Martin Picek [ 21.06.2010 - 18:25 ]
Předmět příspěvku:  Re: velitelská stanoviště
David píše:
Tady bych byl s velitelským stanovištěm velmi opatrný.
Opatrnost je vždy na místě :P

Bartošek z Drahonic píše: "Téhož roku (1428 - pozn. MP) ve čtvrtek a v pátek po sv. Jakubu oblehli sirotci, mezi nimiž byl jakýsi hejtman z Královic, měšťané a kněz Prokop řečený Holý nebo menší Prokop, hrad Lichtenburk, rozbili tam tábor, postavili kolem bašty čili opevnění a ohrady a jen tam leželi, nepoužívajíce velkých děl ani praků. Ten hrad měl tenkrát v držení urozený pán Jan z Opočna a v hradu tehdy byl jakýsi hejtman s jinými prý třemi sty členů posádky".

To je celkem zvláštní, že by u Lichnice praky a děla vůbec nepoužívali. Ale jinde Bartošek obléhací techniku uvádí, např. u Karlštejna "... tvrdě ho usilovali mocí dobýt s těžkými děly a pěti praky".

Lichnice byla dobře položena a ostřelovat šla vlastně pouze z návrší Štěpnice, kde měli husité tábor a kde je ono "velitelské stanoviště". Jenže toho si byli stavitelé hradu dobře vědomi a proto postavili do nároží proti návrší masivní věž s břitem, která chránila hrad před možným ostřelováním.
Připustíme-li, že by "velitelské stanoviště" mohlo být prakovištěm, zřejmě by se tam vešel jeden jediný trebuchet. Obvykle se velkých praků stavělo několik, aby byla střelba intenzivní a obránci nestačili opravovat škody. Proč by se jeden trebuchet měl nějak výrazněji opevňovat zrovna před Lichnicí, když se kolem jiných hradů dochovalo i několik neopevněných prakovišť?
Z terénních pozůstatků lze sice leccos vyčíst, ale rekonstrukce původního stavu bývá pouze hypotetická. Zatím si myslím, že samostatné malé opevnění v rámci obléhacích táborů sloužilo buď jako citadela a nebo jako oddělené ležení velitelského štábu včetně pokladny, kněží atd.
Autor:  Jiří Motyčka [ 21.06.2010 - 18:55 ]
Předmět příspěvku:  Re: velitelská stanoviště
Martin Picek píše:
... Bartošek z Drahonic píše: "Téhož roku (1428 - pozn. MP) ve čtvrtek a v pátek po sv. Jakubu oblehli sirotci, mezi nimiž byl jakýsi hejtman z Královic, měšťané a kněz Prokop řečený Holý nebo menší Prokop, hrad Lichtenburk, rozbili tam tábor, postavili kolem bašty čili opevnění a ohrady a jen tam leželi, nepoužívajíce velkých děl ani praků. Ten hrad měl tenkrát v držení urozený pán Jan z Opočna a v hradu tehdy byl jakýsi hejtman s jinými prý třemi sty členů posádky".
To je celkem zvláštní, že by u Lichnice praky a děla vůbec nepoužívali ...
... ani starý letopisec se nezmiňuje o žádné obléhací technice, když píše:
"Téhož roku (1428 - pozn. JM) vojsko sirotků spolu se sirotčími městy oblehlo Lichnici; nadělali kolem hradu příkopy a bašty, sruby, ohrady a obsadili je lidmi. Obléhali jej skoro rok a nedobyli."

BTW:
Martin Picek píše:
.... Ale jinde Bartošek obléhací techniku uvádí, např. u Karlštejna "... tvrdě ho usilovali mocí dobýt s těžkými děly a pěti praky"...
... a starý letopisec jakbysmet!
Co se týče Karlštejna, dokonce uvádí denní kadenci 2 bombard, jednoho děla menší ráže a seznam toho, co všechno vrhali obléhatelé za hradby z praku.
Autor:  David [ 21.06.2010 - 21:38 ]
Předmět příspěvku:  Lichnice
Na Kobylí hlavě u Lichnice jsou proti hradu dvě zajímavé stavby. Jedna je zářez ve svahu, o kterém mluvím, dal jsem na něj GPS souřadnice a pak vlevo vyvýšená pozice, obehnaná samostatným příkopem. Na plánku, který je vložen do fora u hradu Lichnice od Jirky (myslím z Husitského vojenství) je zářez ve svahu označen jako studna a "citadela" je vlevo. Tak abychom nemluvili každý o jiné stavbě. Já o zářezu svahu mluvím jako o něčem jiném, než o velitelském stanovišti (studnu rozhodně nemyslím) GPS:49°52'28.022"N, 15°35'21.848"E. Tzv. citadela je v poloze nad bočním srázem směrem k Třemošnici GPS:49°52'27.936"N, 15°35'17.939"E.
Zářez svahu se šikmým dnem by tak hezky mohl tvořit postavení bombardy, i náměr by dal :D Vojáci v obléhacím táboře na vrcholu Kobylí hlavy by byli v bezpečí při případném výbuchu bombardy zapuštěné pod úrovní terénu...
Autor:  Martin Picek [ 22.06.2010 - 13:15 ]
Předmět příspěvku:  Re: Lichnice
David píše:
Zářez svahu se šikmým dnem by tak hezky mohl tvořit postavení bombardy, i náměr by dal :D Vojáci v obléhacím táboře na vrcholu Kobylí hlavy by byli v bezpečí při případném výbuchu bombardy zapuštěné pod úrovní terénu...

Davide, to ale nejde, takhle z ničeho konstruovat hypotézy :evil: . O obléhání hradů a o používaných zbraních se toho ví docela hodně, takže prostě nemůžeme pominout jejich vlastnosti a možnosti a taky základní zásady obléhání.
Prvotní obléhací děla - bombardy, byla účinná pouze na krátké vzdálenosti. Sice máme zprávu, že jakési dělo dostřelilo z Pražského hradu až na Staré město, tedy více, než 1km, ale to je výjimka, která nic neříká o účinnosti proti opevnění. Zkoumaná dělostřelecká postavení se nachází zpravidla jen několik desítek metrů od ostřelovaných zdí. Pokud nebylo možné umístit bombardu takto blízko, byla účinnost střelby velice malá či spíše nulová.
Dále, obléhací stroje a děla se neumísťovala přímo do tábora, ale odděleně, protože se počítalo, že se je obležení pokusí ostřelovat. Např. u Nového hradu u Kunratic jsou zemnice situovány v zadní části ležení, nikoliv okolo předního valu, kde byla děla a praky.
Pár známých údajů o účinném dostřelu těžkých děl v 15. stol.:
1) Nový hrad u Kunratic - cca 140m + sapa, ve které mohlo být dělo, výsledek: zničené ochozy a střechy hradu, který se proto vzdal
2) Vyšehrad - prak u kostela Zvěstování P. Marie na Trávníčku, cca 300m od hradu, byl zničen palbou z děl (ale prak nebyl tak odolný jako hradba :lol: )
3) Karlštejn - praky a děla na okolních svazích byly příliš daleko, než aby hrad výrazněji poškodily, větší účinek měly vrhané fekálie
4) Stará Dubá - bombardy cca 75m od palácové zdi ji rozstřílely a to zřejmě vedlo k pádu hradu
5) Cornštejn - byl ostřelován ze vzdálenosti cca 250m, což nevedlo k pádu hradu, který se vzdal až skoro po ročním obléhání
6) Zbořený Kostelec - byl ostřelován z postavení těsně před příkopem, tedy pouhých několik desítek metrů od hradeb. Hrad byl velice poškozen a vzdal se
7) Český Šternberk, ostřelován děly z místa současné předsunuté bašty, cca 200m od hradu. Byl poškozen a vzdal se
... jenže už stěží poznáme další okolnosti, které vedly k pádu hradů, např. nedostatek zásob a výzbroje či malá vůle obránců hrad bránit.

Lichnice podle dobových zpráv nebyla ostřelována z těžkých zbraní. Zřejmě proto, že bylo její opevnění shledáno velmi pevným, v okolí nebylo možné výhodně umístit děla a praky a tak bylo lepší ji "vyležet". Byl pro to dostatek času a tak ji jen odřízli od zásobování a čekali. Ovšem mohl k tomu být i jiný důvod, např. potřeba získat hrad nepoškozený. Kdo ví?
Když se podíváme na vzdálenost obléhacího tábora od hradu, tak je zřejmé, že je příliš daleko (více, než 400m) a v pozici nevhodné pro ostřelování (proti ostrému nároží s předpokládanou břitovu věží).
Obrázek
Lichnice byla obléhána i za třicetileté války. Tehdy byla děla již výkonově na zcela jiné úrovni, než v době husitské. Střílelo se železnými koulemi a proto vznikla na místě břitové věže silná štítová zeď, která se osvědčila za švédského obléhání r. 1646. V této době už bylo možné ostřelovat hrad z větší vzdálenosti a pokud se prokážou na návrší Štěpnice nějaké dělostřelecké palposty, budou zcela jistě z tohoto obléhání a nikoliv z husitských válek.
Autor:  David [ 23.06.2010 - 18:14 ]
Předmět příspěvku:  obléhací tábor
Já ale nekonstruuju hypotézy z ničeho, máme svůj geofyzikální výzkum. A nevím o tom, že by v obléhacím táboře u Lichnice probíhaly vykopávky. Mám za to, že se tam vědci byli podívat pěšky... To bychom měli říct panu Durdíkovi, že psát o tom jak vybudovali Zikmundovi velitelskou pevnůstku před Šancema u Zbraslavi, že nejde takhle konstruovat hypotézy z ničeho.
Autor:  Jiří Motyčka [ 23.06.2010 - 22:23 ]
Předmět příspěvku:  praky
Martin Picek píše:
... S protizávažím 6000kg dolétla 100kg těžká betonová koule na vzdálenost 200m. K zamýšlenému zdvojnásobení hmotnosti závaží už nedošlo, ale předpokládal se dostřel až 350m. S malými projektily cca 10kg střílela jiná replika praku až na 445m a po zvětšení protizávaží se uvažoval dostřel až 600m ...
Já jsem tohle neocitoval proto, že bych neměl ponětí o dostřelu praků, ale spíš proto, že použití praků u Lichnice úplně vyloučit nelze, a to bez ohledu na kronikáře ...
Odpovídá-li tento (1.) obrázek aspoň trochu realitě, tak hrad mohl být ostřelován z praků ze severovýchodního a možná i východního směru a klidně bych pominul ten kontroverzní jihovýchodní směr s návrším Štěpnice. Píšeš, že hrad sirotci asi nechtěli poškodit, což vypadá pravděpodobně, tak do něj z oněch praků mohli metat "pouze" fekálie a mršiny(?) ... :wink:
Autor:  Jiří Motyčka [ 01.02.2012 - 22:09 ]
Předmět příspěvku:  k tomu Čornejovo zpřesnění ...
Martin Picek píše:
... Bartošek z Drahonic píše: "Téhož roku (1428 - pozn. MP) ve čtvrtek a v pátek po sv. Jakubu oblehli sirotci, mezi nimiž byl jakýsi hejtman z Královic, měšťané a kněz Prokop řečený Holý nebo menší Prokop, hrad Lichtenburk, rozbili tam tábor, postavili kolem bašty čili opevnění a ohrady a jen tam leželi, nepoužívajíce velkých děl ani praků. Ten hrad měl tenkrát v držení urozený pán Jan z Opočna a v hradu tehdy byl jakýsi hejtman s jinými prý třemi sty členů posádky".
To je celkem zvláštní, že by u Lichnice praky a děla vůbec nepoužívali ...
Martin Picek píše:
... Lichnice podle dobových zpráv nebyla ostřelována z těžkých zbraní. Zřejmě proto, že bylo její opevnění shledáno velmi pevným, v okolí nebylo možné výhodně umístit děla a praky a tak bylo lepší ji "vyležet" ...

Tomu by nakonec odpovídalo i to, že ve 2. revidovaním vydání VDZKČ - V. díl, str. 448 P. Čornej zpřesňuje: "Praky byly umístěny 300–500 metrů od hradeb, jak dokládají zbytky prakoviště u nevelkého hradu Sionu." Zde již Čornej vůbec nezmiňuje Lichnici, jako tomu bylo ještě v 1. vydání ("... jak dokládají zbytky prakovišť u Lichtenburka a Sionu.").
Autor:  Jiří Motyčka [ 02.04.2012 - 16:39 ]
Předmět příspěvku:  Re: Lichnice
Martin Picek píše:
... Lichnice byla obléhána i za třicetileté války ... pokud se prokážou na návrší Štěpnice nějaké dělostřelecké palposty, budou zcela jistě z tohoto obléhání a nikoliv z husitských válek.
JM píše:
... Sirotci hrad sevřeli všude tam, kde jim to dovoloval terén, tj. na severní, východní a jihovýchodní straně na návrší, kterému se v současné době říká Štěpnice. A právě zde bylo mj. vybudováno i velitelské stanoviště ...

To jsou fotky pozůstatků příkopů a valů údajného sirotčího velitelského stanoviště z let 1428/29 ...
Příloha:
PC150025.JPG
PC150025.JPG [ 771.32 KiB | Zobrazeno 14692 krát ]
Příloha:
PC150026.JPG
PC150026.JPG [ 767.71 KiB | Zobrazeno 14692 krát ]
Příloha:
PC150027.JPG
PC150027.JPG [ 788.43 KiB | Zobrazeno 14692 krát ]
Stránka 1 z 3 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/