S tím Halíkem bych si dovolil víceméně souhlasit. Abych se ale vyjádřil k tomu tvému příspěvku, doufám, že ta věta o možnosti výběru ze strany husitů byla jenom žertem. "výběr" byl opravdu standardní. K tomu dalšímu, rozhodně bych neargumentoval tím, že menší zlo je lepší než větší zlo - obojí je špatné - proto ani křižáků ani Kumánů (i když Zikmund zde právoplatně bojoval proti povstalcům bránícím mu k přístupu k jeho království) ani K. H. se nezastávám

Ano, nic jiného jsem ani nečekal. A vidíš, přesto jsem Halíkův názor schválně uvedl, neboť se snažím o maximální vyváženost této diskuze.

No, žertem snad ani ne, ale jak sis jistě všiml, dal jsem to do uvozovek.
Spíš bych očekával reakci na to, proč ti z druhé strany barikády nedávali na výběr vůbec nic a brali to všechno šmahem - kacíř, nekacíř. Na to jsem se odpovědi bohužel nedočkal...

Ano, naprosto souhlasím. Ale je třeba si plně uvědomit, že to "větší zlo" bylo pácháno pod korouhvemi se znamením kříže. A v samém počátku revoluce vedli husiti obrannou válku a velice delikátní záležitost týkající se použití světského meče k tomutu účelu si přesto nechali posoudit univerzitou. Na to se velice často zapomíná!
Tato debata byla odstartována tím, žes označil husity za "středoveké teroristy". Já to považuji za ahistorické a snažil se dokladovat, že toto označení, vytržené z kontextu - eufemisticky řečeno - je zavádějící a postrádá jakýkoli náznak objektivnosti. Nic víc, nic míň.

Ano, Čechy a Morava byly jeho dědičnými zeměmi, na něž měl nazadatelné právo dané i posloupností v Lucemburské dynastii dokonce v mužské linii. Nejsem si však zcela jistý, zda toto právo lze uplatňovat násilím prostřednictvím intervenční armády, která se chová jako v nepřátelské zemi a navíc, když ještě zdaleka nebyly vyčerpány všechny možnosti, které skýtala politická jednání s představiteli nejvyšší šlechty (i kališnické), protože zemský sněm Lucemburka jako českého krále dosud nepotvrdil. Zikmund se hned při prvním takovémto jednání ke svým poddaným choval velice neomaleně, arogantně i s despektem a kladl naprosto nepřijatené podmínky. Představoval si totiž, že si svoji zemi dobude ohněm a mečem, že toto tažení bude jedno jediné a že bude trvat velice krátkou dobu, protože ty proklaté kacíře zadupe do země kopyty koní své těžké jízdy. Jak hluboce mylný kalkul to byl, se ryšavý, svého dědictví dobyvatel přesvědčil definitivně za necelých 20 měsíců u Haber a Německého Brodu...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Ted nevim, jak myslis "kacir-nekacir...jednim smahem" - asi mas na mysli intervencni katolicke armady - samozrejme i zde mohlo dochazet k ekcesum, ze katolicke vojsko napadlo nejake katoliky - pak je to neomluvitelne, nicmene to odporovalo smyslu vypravy. Navic jiste tyto vypravy poskodili daleko mene katoliku nez husite, takze je to kvantitativne nesrovnatelne. Primarne sli po husitech-vzbourelcich a kacirich.

Pripoustim, ze slovo terorista je ahistoricke, mene uz neobjektivni. Stredovek tato slova neznal, nicmene pro me takovato skupina lidi nikdy nemuze byt onemi hrdiny, byt by si bojovali za sve idealy sebevic (opet nehistoricke, ale toto delaji teroriste taky). Jiste, bojovali za lepsi svet, nicmene nelze tento lespi svet nekomu vnucovat nasilim (takto to delali i diaktutury 20. stoleti), naopak s Jednotou bratrskou ja problem nemam.

Ja se obavam, ze poddany ve stredoveku vubec nema pravo ani narok na to povstat proti Bohem mu danemu krali. Pojem ius resistendi vznikl za mnohem pozdeji s folosofy zabyvajicimi se pojmem stat a proc zde vlastne stat je. Proti krali se proste nepovstava. Takto nemohu vnitrne souhlasit ani s pojmem "obranna valka" ve vztahu k husitum - kdyz by mi nekdo obsadil dum a zahradu s idealem, ze se o ne bude starat lepe a radostneji a vsemi prostredky me bude odmitat pustit domu, dokud s nim nenajdu kompromis - bude on ten lepsi a on ten v pravu? Ja myslim, ze ne...

tak aspoň "něco". To jsem rád, že ti nevadí, že Jednota je obrazně řečeno nejlíbeznějším kvítkem vyrostlým ze semínka, které zasadil Chelčický do půdy české reformace.

Dejme tomu, ale to je jaksi irelevantní v souvislosti s následujícím...Ani, když zná jeho vztah k Husovi, doložený očitým svědkem? Ani když svého poddanného, jemuž má být spravedlivým králem, "Bohem mu daným", nechá nejprve usmýkat koňmi a poté upálit "pro víru"? Dnes už víme, že tragická a brutální smrt nešťastného novoměstského měšťana Krásy 15. 3. 1420 v ulicích Vratislavi měla mít především spektakulární efekt. Toto ohavné divadlo mělo být jasně čitelným signálem vyslaným nejen do metropole jeho dědičných zemí. Mělo to však zcela opačný efekt, protože jeho poddaní si teprve nyní v plné nahotě uvědomili, čím by jim tento král, na jehož rukou lpí jejich krev, byl. Každý si může dosadit, jak je ctěná libost... ... ... ...
Zkusme se vžít - pokud to vůbe jde - do myslí potenciálních poddanných tohoto ryšavého krále, který byl v Čechách viněn z toho, že má na svědomí Husovu smrt a aby toho nebylo málo, tak teď ještě tohle.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Vladimíre tak si to tady čtu a říkám si každý má právo na názor ač s ním nesouhlasím. Nejvíc mě dojalo slovo teroristi. Já to vidím tak že to je ten s kým nesouhlasím. tak snad mě neukamenujete že odbíhám od tématu ale pro němce za 2.svět.války byli ti co spáchali atentat na Heydricha teroristi. A myslíte že byli? nebo pro izraelce jsou teroristi organizace HAMAS,FATAH atd. a myslíte že si to myslí palestinci? prostě v době husitské byli dvě strany konfliktu a každá si myslela že bojuje za boží pravdu. papeženci kteří si dodnes myslí že jejich víra je ta pravá. a pak přišel Hus atd a chtěli reformovat to co bylo zkažené. problém se dnes může zdát že husiti vraždili,vypalovali atd.,ale taková byla doba. obě strany si mysleli že mají pravdu a ti druzí byli kacíři. a husité prohráli a myslím si že svojí rozstříštěností kde byli ti kteří chtěli jen přijímání podobojí a to bylo vše a pak ti radikálové kteří chtěli aby PRO VŠECHNY občany v Čechách platili 4 artikuli. všichni víme že vyhráli ti umírnění kteří se spojili s katolíky. uvěřili dohodám a uznání podobojí. a taky všichni víme že je katolíci s papežem podvedli a za několik let všechny dohody zrušili a husitům řekli že byli jen pro jednu generaci. a právě z radikálního křídla husitů kteří prohráli vzniká JEDNOTA BRATRSKÁ která je nespokojená s ustupky husitů a i z chování umírněných husitů kteří se po dohodách s katolíky začínají chovat stejně jako papeženci proti kterým oni bojovali. a taky se dobře ví že papeženci a i ultrakvisté pronásledovali jednotu bratrskou. utrakvistická církev za za několik let rozdělí na starokalíšníky (kteří jsou blíže ke katolíkum) a novoultrakvisty kteří budou ovlivněny Lutherem. Ale k Jednotě bratrské ta která vzniká z radikálního křídla husitů se stává to na co masaryk ukazuje na vzorovou církev. Ta jako první se trhá od katolické církve a sama si zvolí své 3 nové představitele. a tak se nesmíš zlobit že já vidím v husitsví to pozitivní a pro mě je to správné husitství, jednota bratrska,protestanství a ne vatikán,katolická církev,jezuiti,paapež atd.

V pořadu "O poklad Anežky české" 20. 7. t. r. byla položena otázka, kolik klášterů zpustošili husité. Správnou odpovědí bylo číslo 160, nejvyšší ze tří možností a byla s potěšením kvitována moderátorem pořadu Markem Ebenem.
Nad tímto číslem se v souvislostech snažil vyváženě zamyslet Jiří J. Otter v týdeníku Kostnické jiskry z 20. 8. t. r. Na závěr svého článku pan Otter pokládá řečnickou otázku: "Odváží se však v TV někdo zastat i husitů?" Já odpovídám jednoznačně, že nezastane, protože to není jaksi na pořadu dne.

Tímto článkem to však neskončilo, neboť autor výše uvedený článek dal na vědomí i ČT. Odpověděl mu sám Marek Eben s tím, že by byl velice nerad obviňován z katolické zaujatosti vůči husitství a dodává, že "...kdyby to katolická církev ve středověku nebyla dovedla tam, kam to dovedla, nemuselo žádné husitství vzniknout a Jan Hus by byl možná dnes chápán jako vynikající katolický teolog a myslitel; a jestliže vznikly reformované círve, bylo to jen logickým důsledkem faktu, že věru bylo co reformovat".
Tak uvádí svůj názor na věc katolík Marek Eben a pan Otter to chápe jako jeho osobní poctivé a ekumenicky pojaté vysvětlení.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Tak, protikatolických příspěvků je zde dosti. Podívejme se na to z druhé strany:

V ČECHÁCH:

30. 7. 1419 - známá událost na Novém Městě pražském - vyhození konšelů z oken.

10. 4. 1420 - husité zavraždili brutálním způsobem Oldřicha z Ústí, který na svých statcích hájil katolickou víru, Eneáš Sylvius jej nazval vyznavačem pravé víry a církevní historik Bzovius jej nazval dokonce mučedníkem.

2. 6. 1420 - v Praze upáleni dva benediktini z břevnovského kláštera, protože nepodávali z kalicha, na Zbraslavi téhož dne upáleni čtyři cisterciáci místního kláštera, protože nechtěli vystoupit z kláštera a přidat se k husitům. Cisterciácká martyrologia (z let 1658, 1689 a 1726) uvádějí tyto čtyři řeholníky jako blahoslavené mučedníky.

16. 3. 1421 - husiti po dobytí Chomutova povraždili skoro všechny obyvatele, počet se odhaduje na 1 400 lidí. O Chomutovském masakru svědčí i Vavřinec z Březové.

01. 4. 1421 - v Berouně brutálně zabit rytíř Jan Koblih a spolu s ním několik katolických kněží a věřících, protože odmítali i po několikerém mučení uznat nezbytnost přijímání pod obojí ke spáse.

22. 4. 1421 - v Kolíně upálen katolický děkan Hynek z Ronova a spolu s ním dalších 5 kněží, včetně místních dominikánů.

28. 4. 1421 - v sedleckém klášteře zmasakrováni místní cisterciáci a spolu s nimi kartuziáni z Prahy, kteří se zde skrývali.

16. 5. 1421 - ve Zvoli u Jaroměře chyceni čtyři dominikáni, odvezeni k řece a utopeni. Téhož dne v Jaroměři zmasakrováno 17 katolických kněží.

Kolem února 1425 bylo upáleno několik kněží a řeholníků před hradem Rychmburkem.

12. 5. 1425 - táboři zabili kněze Ocelku v Petrovicích u Jindřichova Hradce

Dne 28. 10. 1425 přepaden cisterciácký klášter ve Zlaté Koruně. Při prvním přepadu zabiti dva řeholníci, při druhém bylo zabito více řeholníků - husiti je navěsili na strom v klášterním nádvoří.

18. 12. 1429 - povražděni cisterciáci z kláštera v Oseku u Duchcova, řádové martyrologium je uvádí jako blahoslavené mučedníky.

NA MORAVĚ:

V únoru 1421 dobyt a zničen cisterciácký klášter na Velehradě. V klášteře bylo upáleno pět řeholníků a jejich opat.

V létě 1421 zabiti tři kněží ve farnosti Polešovice u Velehradu.

Na podzim 1424 dobyto město Mohelnice a 700 obyvatel povražděno.

14. 11. 1425 upáleni řeholníci minoritského kláštera při kostele sv. Ducha v Opavě.

_________________
Ut omnes unum sint.

Dovolil jsem si tuto diskusi v rámci tématické čistoty přesunout sem, neboť téma Skutky protivné strany bylo založeno s poněkud jiným záměrem, který - zdá se - Janovi poněkud unikl. Měl by si proto velice pozorně (nebo ještě jednou) přečíst tento příspěvek.
Integrální součástí tohoto tématu je i samostatné téma o klášterech v husitské době a částečně i toto téma.

To, čemu ty říkáš "protikatolické příspěvky", tak na nich není nic tendenčního, jak se nám tady snažíš namluvit, ale jsou to "pouze" historická fakta, doložená i tebou zmiňovaným kronikářem Vavřincem z Březové a především precizovaná nezávislou moderní českou historigrafií.

Ano, o Chomutovu píši zde a ještě (ti) přidám i Prachatice, aby byl ten (tvůj) seznam "úplný". V rámci vyváženosti je třeba konstatovat, že ten tvůj seznam není pochopitelně úplný, podobně jako ten "můj", ale já ho průběžně doplňuji.

BTW. Doporučil bych tvé laskavé pozornosti i dikci, s níž jsou psány příspěvky mojí nepatrnosti např. právě o Chomutově, Prachaticích ale i jiné.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Kdo má aspoň nějakou povědomost o dějinách husitské revoluce, netřeba myslím první pražskou defenestraci jako signál k zahájení revoluce v těchto výše naznačených souvislostech vůbec uvádět ...

V tento den byl Žižkou Beroun skutečně dobyt. Ano, o život přišel nejen zmiňovaný rytíř Jan Koblih, ale i další šlechtici v čele s Rudolfem Becem (voj. velitel Berouna) a Bohuslavem Doupovcem. Stále ještě jednooký hejtman zde nechal upálit více jak čtyřicet duchovních. S nimi to odnesli i mistři pražského učení Brikcí z Budy, Šimon z Rokycan a Vavřinec z Nymburka, jejichž jediným proviněním bylo zřeknutí se kalicha.

Těch duchovních v Jaroměři bylo celkem 24, ale 3 z nich se přihlásili ke kalichu. Zbytek, tj. 21 jich bylo upáleno, z toho 14 kněží a 7 kanovníků augustiniánské řehole. Spolu s nimi to odneslo i několik měšťanů vč. žen(!), kteří byli dílem upáleni a dílem utopeni. Ostatní byli vyhnáni v košilích ven z města.

Toto "přesné" číslo uvádí např. i oficiální stránky města Mohelnice. Číslo s dvěma nulami na konci předjímá značnou míru nepřesnosti, nechci se však u těchto smutných čísel cynicky přít o jednotky obětí.
Moderní česká historiografie se však k Mohelnici vyjadřuje velice vágním konstatováním o velkém počtu pobitých a František Palacký uvádí, "že obyvatelé jeho mužští téměř všickni mečem neb ohněm zahynuli".
Z čísla 700 dospělých mužů by mi vycházel celkový počet obyvatel cca od 1500 do 2000 (možná i více), a to se mi zdá přece jenom na první čtvrtinu 15. st. poněkud přehnané vzhledem k současnému počtu 9.847 obyvatel Mohelnice dle sčítání lidí z r. 2001.

Atd., atp. ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Já nevěděl, že jsi nacionalista... Možná se mýlím a mám co do činění jen s národní hrdostí. Jenže když to omíláš furt dokola způsobem, ze kterýho by se zbláznil i flašinet (kterej hraje furt to samý, jak víme ze základního vzdělání možná už před základní školou), vzbuzuje to ve mně jisté asociace.

Jo, a na husitský revoluci mě dráždí to, co se z toho odvíjelo. Z pražský univerzity už po kutnohorským dekretu odešla spousta mozků do ciziny. Národní hrdosti to prospělo, jenže mělo to i negativa. Pak se "kácel les a lítaly třísky" čiže se skutečně prohnilým duchovenstvem se svezlo i duchovenstvo příkladné, jen proto že bylo katolické a momentálním mocipánům z Vidlákova se to nelíbilo. Náprava se měla udát prostřednictvím vzdělaných a ne lůzy, která namnoze nemusela ani pořádně rozumět "vo co gou".

_________________
Ut omnes unum sint.

Tím "Vidlákovem" myslíš jako co? Husitskou Prahu, Hradec Králové, Louny, Žatec, Tábor, etc. ... ... všude tam byli nějací husitští "mocipáni" ...

S tou "lůzou" vopatrně, můžu-li radit.
To, co píšeš by se mohlo vztahovat třeba na husitské obrazoborectví a jiné excesy, kterých nebylo málo. I když i v těchto souvislostech je třeba s tímto termínem nakládat velice obezřetně.
Jinak ale např. tomu, za co bojuje, rozuměla i ta "lůza". V tomto punktu tedy věděla "vo co go", a to docela přesně. Armáda, jejíž vojáci nevědí, za co vlastně bojují, v drtivé většině případů totiž prohraje.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

... jen klidně pokračuj! Pozorně posloucháme a jsme jednou ucho ... Směle do toho.

Už jednou - přesně v den své registrace na toto diskusní fórum - jsi to tady v tomto tématu "rozjel".
Nebo ještě potřebuješ malou "nápovědu", abys pro ni nemusel nikam daleko chodit? ...
Nezapomněl jsem na něco? ... Když tak mě můžeš doplnit a pokračovat ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Jedno nechápu, proč dáváš neznámý do úvozovek. Já toho člověka neznám a už vůbec to nejsem já. A ve výčtu nebudu pokračovat, on to ten neznámej ve Světle vystihl vcelku dobře, jinak odkazuji ještě na Zlámala.

_________________
Ut omnes unum sint.

To ti hnedlinko vysvětlím. A docela zadarmo.
Asi Duch svatý to nenapsal, že? Sám jsi přiznal, že autora neznáš, já ho neznám bohudíky taky. Ale kdyby se podepsal, tak by ho mnozí okamžitě poznali, stydlivku jednoho cudnýho. To ti garantuju.
Proto je to neznámý v uvozovkách ...

Tak to chápu.
Ono totiž není skoro co dodat. Musela by se toho totiž chopit moje nepatrnost, ale to si ještě rozmyslím. Aby té vyváženosti nebylo nejednou přespříliš, zase by ji třeba mohl někdo zneužít ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Toť velká a složitá otázka.
Palackého filosofie našich národních dějin spočívající v zápase resp. v neustálém střetávání Čechů s Němci je již poněkud korigována. Přesto si dovolím troufale tvrdit, že ji nelze zcela zavrhnout primitivními argumenty ani v současnosti. Ale zpět k věci.
Je třeba si uvědomit, že právě husitství poprvé přišlo s prvními nesmělými pokusy definovat jazyk (rozuměj národ) jako entitu, jejímž základním smyslem je zápas za své, chcete-li národní, sebeuvědomění. V husitských dobách se tyto první symptomy "národovectví" projevovaly např. v mesianistickém poslání, které husiti připisovali právě českému národu. Viz např. tento manifest.
Takže na tezi, že se "tento národ poprvé a bohužel naposledy ve svých dějinách dokázal ubránit celému tehdejšímu světu a postavit se 'proti všem' se zbraní v ruce" já necítím potřebu cokoli měnit.
Daleko povolaněji však o této obsáhlé problematice píše Šmahel ve své publikaci Idea národa v husitských Čechách.

Jejda! Tady na tomto fóru si snad někdo dovolil husitskou revoluci zmateně nazvat "národně-osvobozeneckým bojem"? ...
Byl bych mezi prvními, kdo by to tomu dotyčnému "zatrh'".

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)