www.husitstvi.cz
http://www.husitstvi.cz/forum/

Vojenské tábory, velitelská stanoviště ...
http://www.husitstvi.cz/forum/viewtopic.php?f=10&t=291		 Stránka 1 z 2
Autor:  Martin Picek [ 20.04.2006 - 12:15 ]
Předmět příspěvku:  Vojenské tábory, velitelská stanoviště ...
Jiří Motyčka píše:
Rovněž na návrší proti hradu Lichnici se našly pozůstatky sirotčího prakoviště, z něhož se nechal velmi dobře odvodit dostřel tohoto praku, tj. 400 až 500 m.


Při identifikaci prakoviště je třeba brát v úvahu názor současných odborníků, který se odlišuje od starších. U Lichnice a u Sionu byly původně jako prakoviště označovány plošiny opevněné nízkým valem s baštami, které byly ve skutečnosti velitelskými stanovišti.

Prakoviště jednoznačně identifikovaná jsou na Kněží hoře u Karlštejna nebo před hradem Zbořený Kostelec. Jedná se o čtverhranné plošiny, na kterých se někdy nalézá i připravená munice (hrubě otesané kameny).

Obléhací děla, tj. bombardy se umísťovaly do zákopů, kde byly na rozdíl od praků velmi dobře chráněny před palbou obránců. Při zkoumání ženijních prací v okolí hradů zjistíme, že účinné byly pouze na velmi krátkou vzdálenost v řádu několika desítek metrů. Alespoň je to znát u hradů, které byly dobyty právě díky dělostřelecké palbě. Např. u hradu Stará Dubá se nalézají zbytky okopů pro dvě bombardy a 5-6 houfnic asi 75 m od palácové stěny, která následkem palby prakticky zanikla.
Autor:  Jiří Motyčka [ 20.04.2006 - 13:43 ]
Předmět příspěvku:  Re: Prakoviště
Martin Picek píše:
Při identifikaci prakoviště je třeba brát v úvahu názor současných odborníků, který se odlišuje od starších. U Lichnice a u Sionu byly původně jako prakoviště označovány plošiny opevněné nízkým valem s baštami, které byly ve skutečnosti velitelskými stanovišti...

Dobře. Ale přiznám se beze studu, že si nemohu vzpomenout, zda jsem o tak moderním pojmu jakým je "velitelské stanoviště" v souvislosti s husitským válečnictvím slyšel. :?: Martine, šel by tento obecný pojem jaksi konkretizovat? Není to dáno názorem právě "současných" odborníků?...
Autor:  Martin Picek [ 20.04.2006 - 14:10 ]
Předmět příspěvku: 
Velitelské stanoviště je v castellologické literatuře, řekl bych, zažitý pojem. Asi nejlépe je zachované před hradem Stará dubá. Zde má přibližně eliptický tvar a je umístěno uvnitř vlastního obdélného tábora.

Kromě stanu velitele a jeho osobní stráže obvykle obsahovalo i další objekty provozního rázu. Běžný byl např. sklípek pro uložení potravin.
Jinak dochované nízké zemní náspy původně sloužily pouze jako ochoz pro vlastní dřevěné opevnění. To bylo částečně skládáno z dovozených prefabrikátů. Alespoň to píše odborník na opevnění V. Kupka ve své knize "Pevnosti a opevnění v Čechách".

V souvislosti s dobýváním opevněných lokalit byly obléhací tábory vybavovány velitelským stanovištěm zcela běžně i v husitském období. Lichnice, Zbořený Kostelec nebo zmíněná Dubá jsou typickými příklady.

Dobře zachované relikty obléhacích prací však bývají výjimkou. K podrobnému výzkumu jsou zvláště vhodné ty, které vedly k zániku lokality.
Návštěvu hradu Stará Dubá a podhradního městečka Odranec mohu pouze doporučit. Je to ale hlavně pro lidi, kteří umí číst v terénu a orientují se trochu i ve vývoji hradů. Laickému návštěvníku to moc nepřinese.
Autor:  Martin Picek [ 21.06.2006 - 00:46 ]
Předmět příspěvku:  Vojenské tábory ...
Nedávno mi jeden známý poslal článek o zajímavém vojenském táboře z r. 1425 poblíž obcí Šumice a Pohořelice na Znojemsku. Při leteckém snímkování v r. 1990 zde byl v obilném poli zjištěn útvar o vnějších rozměrech 300x170m. Interpretace archeologického průzkumu je následující.

Na strategicky výhodném místě poblíž cest Znojmo-Brno a Mikulov-Brno byla zřejmě na jaře 1425 vybudována opevněná základna rakouského vojska a znojemských žoldnéřů (Znojemští zde leželi 3 týdny). Až do podzimu téhož roku využívaly tábor stovky či tisíce vojáků. Dne 9.10. 1425 posílá císař Zikmund list Oldřichu z Rožmberka, který byl psán „... na poli poblíž Pohořelic ...“. S velkou pravděpodobností je tímto místem míněna uvažovaná lokalita.
Zjištěná stavební podoba opevnění je zajímavým dokladem, jak vypadal tábor určený pro dlouhodobý pobyt vojska, k jehož ohrazení nebyly použity vozy.
Vnější opevnění tvořila šikmá řídká palisáda, jejíž kůly (cca 0,5m od sebe) byly vloženy do příkopu šíře 1,9m a hloubky 1,2m, který byl následně zasypán udusanou zeminou. Vlastní příkop se nacházel 3m za vnějším opevněním a byl široký 3m a hluboký 1,9m. Na vnitřní straně byl val z vykopané zeminy a na něm pravděpodobně polský plot s ochozem.
Podle teoretických studií byl minimální počet obránců na obsazení tohoto typu opevnění 1muž / 2bm, tzn. v našem případě 440 mužů. Tato minimální posádka by tábor stavěla asi 7 dní. To praví studie odborníků, do kterých já nevidím. Maximální kapacita tohoto tábora zhruba odpovídá 4-5 tisícům mužů.

Nálezy na ploše tábora byly následující: keramické hrnce, pokličky, mísy, naběračky, poháry. V příkopu zůstaly kosti zdechlých koní a psů, dále zbytky vepřových a drůbežích kostí z táborové kuchyně.

Takto tedy vypadal stabilní tábor husitských odpůrců. Husitský tábor opevněný vozovou hradbou a příkopem byl zjištěn a zkoumán na ploše bývalého hradiště u Klučova. Výsledky tohoto průzkumu zatím nemám k dispozici.
Autor:  Jiří Motyčka [ 21.06.2006 - 09:07 ]
Předmět příspěvku:  Pohořelice
Ano, tvoje informace v plném rozsahu potvrzuje i Čornej s tím, že plocha tábora byla cca 4 ha a z jedné strany byl chráněn potokem.
Pohořelice patřily Zikmundovi, který je zastavil svému zeti Albrechtovi Habsburskému v r. 1422, jenž na oplátku zase svému tchánovi slíbil vojenskou pomoc proti kacířské zemi. Na přelomu let 1433/34 tuto lokalitu již ovládali táboři, kteří jako zemští škůdci byli po Lipanech postaveni mimo zákon, své posádky postupně museli opustit a přejít k partyzánskému způsobu boje...
Autor:  Martin Picek [ 21.06.2006 - 16:46 ]
Předmět příspěvku: 
Ano, plocha tábora byla asi 4ha. Klučovské ležení mělo přes 10ha a předpokládá se, že zde mohlo být až 11 000 lidí.
Plocha tábora u Šumic byla rozdělena příčkou z kůlů na dvě části. Menší zřejmě sloužila pro uložení proviantu. Zde se krmili koně a snad se zde konaly i trhy.
Filip Seldeneck píše ve svém vojenském řádu o táborovém trhu, na kterém musí být dostatek chleba a vína, a který má být na obou stranách vně tábora. K podobnému účelu sloužila patrně i oddělená plocha v šumickém táboře.
Spousta lidí chápe pojem "markytánka" ve smyslu táborová žena. Není to ovšem pravda. Markytáni a markytánky byli civilní trhovci, kteří přicházeli do vojenských ležení nabízet své zboží (der Markt = trh). Pro táborovou ženu jsem někde četl označení "láryně" (?).
Žoldnéřství bylo ve středověku považováno za řemeslo. Obvyklé byly putující žoldnéřské rodiny. Pěkný obrázek vojáka s kopím, za kterým jde žena s rancem a dvě děti, je v Husitské české bibli (Univerz. knihovna Brno). Jedná se o II. pol. 15. stol.
Zatím se nedokážu vypořádat s přítomností rodin vojáků v táborech či na bojištích. Je však pravděpodobné, že byly uvnitř vlastního voj. tábora a nesly tudíž riziko přímého ohrožení nepřítelem. Je to vidět i na známém obraze burgundského tábora z Mittelalterliches Hausbuch, kde lze spatřit ženy i děti. Jsou zde vidět také mršiny koní odhozené do příkopu, které ohlodává pes. Stejné nehygienické praktiky byly potvrzeny i v Šumicích. A společné záchody ... no raději nerozebírat!
Autor:  Martin Picek [ 23.06.2006 - 23:16 ]
Předmět příspěvku: 
Přestože stále nemám čas k návštěvě knihovny za účelem získání kopie studie z Pam. archeologických, která se týká průzkumu husitského tábora v Klučově, chtěl bych o něm uvést alespoň pár informací převzatých z jiných publikací.
Na ploše staroslovanského hradiště z poč. 8. stol. byl v I. pol. 15. století zřízen vojenský tábor opevněný hradbou z bojových vozů zesílenou předsunutým příkopem. Příkop kolem tábora byl dlouhý 1 230m a hluboký asi 1m. Ohraničoval plochu 10 ha a 13 arů. Vozová hradba za příkopem byla sestavena ze 376 vozů a podle optimistického předpokladu, že mezi články po 5-ti vozech stálo polní dělo, mohla být vybavena až 74 děly. V souladu se starými vojenskými řády, které zakazovaly hloubení jam na ploše tábora, zde byly nalezeny pouze 2 zahloubené objekty.
Starší historici docházeli k tak podezřele jasným číselným údajům, že se mi je ani nechce zde uvádět. K bojovému vozu byla snaha (s výjimkou počátku hus. válek) formálně šikovat určitý počet mužů. Počty kolísají během 15. stol. od 10 do 27. V době husitské revoluce vycházelo na jeden vůz obvykle více, než 20 lidí. Není ovšem jasné, zda byly do tohoto počtu zahrnovány i ženy-bojovnice či táborové ženy. Taky se důvodně bráním zjednodušování počtu jezdců, který bývá uváděn jako 1/10 počtu pěších.
J. Kudrnáč, který klučovský tábor zkoumal (1971-74) dospěl po poradě s historiky k počtu 27 mužů na vůz, tudíž celkem 10 152 pěších. Jezdců pak jednoduše předpokládal 1 015. Tyto počty však nejsou příliš pravděpodobné, neboť výzkumy v době nedávné pozměnili starší názor na charakter osádky vozu i na stavební podobu voj. ležení.
Zdá se, že vojsko, které tábor postavilo bylo větší, než táborské či sirotčí polní vojsko. Víme ovšem, že tato vojska občas operovala dohromady. Stejně tak by zde mohla ležet armáda panské koalice v době po Lipanech. Nebo třeba vojsko z války v r. 1438. Těžko říct.
Každopádně se jedná o typické umístění středověkého vojenského tábora. Ty totiž často využívaly pozůstatky starších (pravěkých, starověkých) opevnění, zejména jejich masivní valy. Příkladem může být tábor císaře Zikmunda u Zbraslavi, který využíval staré laténské hradiště nebo husitský tábor na Velkém Blaníku využívající halštatské valy.
Autor:  Martin Picek [ 24.06.2006 - 15:41 ]
Předmět příspěvku: 
Předchozí příspěvek bych ještě doplnil o informace, které se týkají možného vzhledu tábora u Klučova a počtu jeho obyvatel.
Jak je zřejmé z většiny vojenských řádů z 15. stol. určoval se počet vojáků v armádě a typy jejich zbraní ve vztahu k jednomu bojovému vozu. Ovšem bez rozlišení, zda šlo o vůz krajní či placní. Braniborský markrabí Albrecht Achilles uvádí v řádu z r. 1477 na 1000 vozů 10 000 mužů, tj. 10 mužů na jeden vůz. Zdá se to málo, ale dále se dočteme, že z celkového počtu bylo pouze 400 vozů krajních se zesílenými bočnicemi. Je klidně možné, že by starší historici rozpočítali veškerou pěchotu na těchto 400 vozů do první linie a došli by k číslu 25 mužů na 1 krajní vůz. V jiném Albrechtově řádu z r. 1462 se dočteme, že bojová osádka krajního vozu je 5 mužů a placního ve druhé linii 2 muži.

Další oporu najdeme v obrázku burgundského tábora ze 70. let 15. stol.
http://strelciceskybrod.wz.cz/Vozovy_tabor.jpg

Tábor má okrouhlý tvar, stejně jako u Klučova. Je zde vidět vnější hradba z masivních krajních vozů, před kterými je příkop a vnitřní linie z vozů placních. A také spousta detailů, které skutečně najdeme ve vojenských řádech. Vidíme tu i mršinu koně ohlodávanou psem, ženy a děti, dokonce i muže konajícího potřebu. Obraz je velmi realistický a není tedy důvod ani pochybovat o vzhledu krajních vozů, které jsou jednoúčelovými prefabrikáty pohyblivé hradby a nikoliv klasickými fasuňky. Vozy jsou k sobě sraženy čely a ne hřebenovitě. Lehká děla jsou přímo ve vozech, těžší pak v nevelkých mezerách mezi nimi. Vše je zde velmi logické a účelové a já tento obraz považuji za věrohodný.
Zcela jistě však existovaly další způsoby, jak se vozová hradba stavěla i jiné typy krajních vozů. Václav Vlček ve svém řádu z konce 15. stol. uvažuje válečné vozy "s fasuňky", takže je pravděpodobé, že typický český krajní vůz si zachoval obvyklou podobu víceúčelového povozu zesíleného k voj. použití.

Vezmeme-li v úvahu prakticky stejný počet vozů klučovské vnější linie (376) a krajních vozů z řádu A. Achilla (400) nabízí se srovnání s tímto, o něco mladším řádem. Je to však zavádějící, neboť voj. předpisy a řády byly lokálně velmi odlišné.
Bohužel lze z délky obvodu tábora odvodit pouze počet krajních vozů, ale nikoliv celkový počet vozů ve vojsku a je tudíž prakticky nemožné určit početní stav tábořících ozbrojenců. Snad jich bylo kolem 10 000, ale taky jich mohlo být podstatně více.
Autor:  Martin Picek [ 25.06.2006 - 22:58 ]
Předmět příspěvku: 
Ještě k těm velitelským stanovištím v obléhacích táborech. Jedno velmi dobře zachovalé (eliptického půdorysu) je před hradem Stará Dubá a jelikož jsem našel na www i plánek z Durdíkových Českých Hradů, tak sem dám odkaz:

http://www.asf.cz/zlenice/archiv/obrazky/stardubpl.jpg

Ten obléhací tábor má č. 4 a nízký val původně tvořil ochoz dřevěného opevnění.
Číslem 2 je označeno podhradní městečko Odranec s velmi dobře čitelným opevněním včetně vstupní brány a hradební věže.
Číslo 5 označuje částečně dochované okopy pro dvě bombardy a asi šest lehčích děl. Přes údolíčko je to k vnější zdi hradního paláce asi 75m. Tato zeď silně poničená dělostřeleckou palbou již zcela zanikla.
Hradní jádro č. 1 je "zavřené", tzn. je zavaleno troskami budov, pod kterými je zachováno poměrně vysoké zdivo. Tento stav byl způsoben po dobytí hradu (1467) vyhozením hradní věže do vzduchu náloží střelného prachu. Z trosek, které zavalily nádvoří, dnes vyčnívá presbyterium kaple.
Celá lokalita je nesmírně zajímavá a velmi dobře čitelná. I když je fakt, že běžný návštěvník to asi neocení.
Autor:  Jiří Motyčka [ 12.01.2011 - 17:39 ]
Předmět příspěvku:  ještě pozn. ke Klučovu ...
Docela mne překvapilo, že je tady na fóru aktuálně 18 příspěvků týkajících se Klučova, mj. také v tématu o vozové hradbě a jinde.
Zdaleka nemám ambice se zabývat vojenskými nebo dokonce archeologickými aspekty tohoto vojenského tábora. Dovolím si nabídnout pouze poznámku týkající se Klučova v souvislosti s politickými dějinami.

Tato lokalita se také stala předmětem lehké kontroverze mezi dvěma husitology, totiž Františkem Šmahelem a Janem Urbanem, zabývajícím se mj. východočeským husitstvím.
Jedná se o jarní ofenzívu pražanů z r. 1421 směřující do východních Čech, které se v hojném počtu zúčastnili i orebité v čele s Hynkem Krušinou z Lichtenburka a Divišem Bořkem z Miletínka, kteří rozbili tábor u Klučova. Pražané vytáhli z metropole směrem k Toušeni, kde 15. dubna dobyli tvrz pánů z Michalovic a dosadili sem posádku. 16. dubna (dle Šmahela) se pražané spojili s oddíly orebitů a pánů z Poděbrad, aby o den později společně dobyli Český Brod.

Předmětem výše naznačeného "sporu" je místo, kde se oddíly pražanů a orebitů spojily. Uraban tvrdí, že u Toušeně (14. 4.) a Šmahel, že až někde u Č. Brodu, tj. nedaleko Klučovského tábora. Urban argumentuje tím, že směr tažení z Prahy na Toušeň je nelogický a dá se vysvětlit jedině tím, že právě tato lokalita byla místem, kde se pražané a orebité spojili a pak společně táhli směrem na Brod. Šmahel neargumentuje ničím, pouze uvádí Klučov, "jehož pozůstatky vydaly archeologům cenné doklady hmotné povahy", jako ono místo, kde došlo ke spojení, nikoli však pohlavnímu, ale hlavnímu.
Logika věci a letmý pohled na mapu, který nám odhalí Toušeň jako nepatrnou zacházku z Prahy a vzdálenost mezi Toušení a Klučovem vzdušnou čarou pouhých cca 17 km, dává za pravdu spíše F. Šmahelovi ...
Autor:  odpurce paleni v sudech [ 12.01.2011 - 18:51 ]
Předmět příspěvku:  Re: Vojenské tábory
Martin Picek píše:
Nedávno mi jeden známý poslal článek o zajímavém vojenském táboře z r. 1425 poblíž obcí Šumice a Pohořelice na Znojemsku. Při leteckém snímkování...

Můžeš mi prosím dát GPS nebo jiný návod, jak bych tábor našel? ...
Díky!
Autor:  Martin Picek [ 15.01.2011 - 00:07 ]
Předmět příspěvku:  Re: Vojenské tábory
odpurce paleni v sudech píše:
Můžeš mi prosím dát GPS nebo jiný návod, jak bych tábor našel? ...Díky!

Je to pravděpodobně zde:
http://www.mapy.cz/#mm=TtTcFP@sa=s@st=s ... 55328@z=15
Autor:  Jiří Motyčka [ 15.01.2011 - 00:41 ]
Předmět příspěvku:  Re: Vojenské tábory
Martin Picek píše:
... Je to pravděpodobně zde:
http://www.mapy.cz/#mm=TtTcFP@sa=s@st=s ... 55328@z=15
To se mi zdá poněkud nepřesné - mně se tam objevily troje Šumice ... :wink:

Martin Picek píše:
Nedávno mi jeden známý poslal článek o zajímavém vojenském táboře z r. 1425 poblíž obcí Šumice a Pohořelice na Znojemsku. Při leteckém snímkování...
A nemohl by to být nakonec třeba tenhle kopec - Šumický vrch, 234 m n. m. (Loc: 48°59′46.94″N 16°26′56.12″E) ?
Autor:  Martin Picek [ 15.01.2011 - 01:45 ]
Předmět příspěvku: 
Aha, já myslel, že ten článek znáte :P . Před časem jsem ho oskenoval a dal sem: http://www.brodabohemicalis.wz.cz/Vojen ... _Sumic.htm
Jde o Šumice okr. Brno-venkov a tábor se nacházel u břehu dnešního rybníka cca 2km JV od Šumic. Nezřetelné čáry na poli jsou vidět i na snímku z Mapy.cz, na který jsem dal odkaz.
Autor:  Jiří Motyčka [ 15.01.2011 - 13:16 ]
Předmět příspěvku:  zpřesnění lokalizace tábora
Martin Picek píše:
Aha, já myslel, že ten článek znáte :P . Před časem jsem ho oskenoval a dal sem: http://www.brodabohemicalis.wz.cz/Vojen ... _Sumic.htm
Jde o Šumice okr. Brno-venkov a tábor se nacházel u břehu dnešního rybníka cca 2km JV od Šumic. Nezřetelné čáry na poli jsou vidět i na snímku z Mapy.cz, na který jsem dal odkaz.
Jóóó, tak už jsem konečně ve vobraze ... :oops:

2 km jihozápadně od Šumic, severní břeh Horního Šumického rybníka:
http://www.mapy.cz/#mm=TTtP@x=137839744 ... 55296@z=12 ...

a pro odpůrce... upřesněná lokace (to se to rýmuje):
Loc: 48°59'2.097"N, 16°27'49.341"E
Stránka 1 z 2 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/