Už to nakousl Martin z Brodu, ale upozorňuji, že žádná současná obrazová či trojrozměrná rekonstrukce husitského válečného vozu neodpovídá dobovým obrazovým pramenům (Wagner, Durdík, Klučina, Vávrova filmová trilogie, Husitské muzeum v Táboře - tam je přímo odstrašující krycí deska, vypadá spíše jako žebřík umožňující útočníkům rychlé vylezení do vozu). Odpovídat nebude ani naše.
Je to z prostého důvodu: Na rozdíl od námi (a jinými) použitých vozů ty z husitského období ještě neměly pohyblivou přední osu. Proto nemusely mít zkosené boky a měly všechna kola stejně velká. Jenže to by například pro nás znamenalo stavět vůz od základu celý nový a pak by měly koně potíže při zatáčení. Možná časem...

_________________
trener

Bitva u Schönbergu

Rád bych vás požádal o radu. Nejprve se omlouvám, že dotaz vznáším právě zde, ale je to fórum, které má k dotazu tématicky nejblíže.

Chystám se psát seminární práci o "soumraku vozové hradby" a jakožto ilustrační příklad zamýšlím uvést bitvu u Schönbergu v r. 1504, ale mám trošku problém s literaturou. K tématu dané bitvy jsem objevil následující práce: Petr Čornej - Slavné bitvy naší historie, Petr Klučina - Jak válčili husité, Vojenské dějiny Československa, díl 1. Rád bych se tedy optal, zda-li neznáte další knihy či studie zaobírající se touto bitvou? Uvedené tři práce by měly být dostatečnou studnicí informací, ale přeci jen, čím více, tím lépe. Mnohokrát vám děkuji, Pavel Mistrík.

Ahoj Pavle,

bitvou u Schoenbergu (v něm. pramenech označ. jako bitva u Wenzenbachu nebo u Regensburgu) jsem se nedávno zabýval a jednu z variant popisu jsem uvedl v článku na http://livinghistory.cz/ "Příspěvek k voj. taktice na konci středověku".
Na konci článku je i seznam literatury, ze které jsem čerpal. Upozorňuji ale na spoustu zavádějících a překonaných informací, které uvedené knížky obsahují. Dále mi jeden ze čtenářů doporučil knihu o českých žoldnéřích v Německu (napsal Uwe Tresp), kterou jsem ale vzhledem k ceně 72,- EUR zatím nekoupil, nicméně je k dispozici v Národní knihovně (pouze do studovny): http://www.historicum.net/sehepunkte/20 ... f/9091.pdf

Musím ale uvést, že jsem si svůj názor o soumraku husitské taktiky vozové hradby a o tzv. "přechodné taktice" vytvářel mnoho let a že se tímto obdobím zabývám velmi dlouho. A to i včetně tvorby replik dobových zbraní. Přesto mám stále určité množství nejasností a mezer.

Ke třem publikacím bych uvedl, že v žádném případě nejsou dostatečnými prameny k napsání solidní seminární práce. Zvláště knížku P. Klučiny "Jak válčili husité" nemůžu doporučit.

Velmi cenné a nepříliš známé informace podávají staré německé voj. řády, které uvádí ve své knize např. Hugo Toman. Jsou přepsány do novější verze němčiny a i když jsem z nich nepochopil všechno, byly pro mne velkým přínosem.

Ještě faktickou poznámku k bitvě u Schoenbergu. Samotná řada pavézníků není dostatečnou záštitou proti rozjetým těžkým jezdcům. Ti by byli schopni je rozdupat na kaši nehledě na pavézy. Jediným použitelným prostředkem, který proti nim mohli pěšáci použít byla hustá řada dlouhých kopí (cca 4-5 m). Nezbytný byl také sevřený šik. Pavézy chránily převážně proti palbě z ručnic a kuší, a to celkem spolehlivě. Přítomnost kopiníků je pomíjena velmi často. Svědčí o tom i novodobé obrazy, kde stojí často pavéznici a za nimi pouze sudličníci.
Obrněný jezdec byl vybaven a vycvičen k nárazu s podobným protivníkem, a to za velké rychlosti. To si současník příliš neuvědomuje.

Kdybys potřeboval další informace, asi bych je mohl poskytnout. Momentálně ale odjíždím na služ. cestu a nebudu mít přístup k www asi tak 14 dní.

Měj se

mob. 602 446 354

_________________
Martin, střelec českobrodský

Děkuji za obsáhlou odpověď a především za odkaz na článek - je výborný a klobouk dolů!

Tři zmíněné knihy byly míněny pouze k bitvě u Schonbergu, na samostatnou práci to samozřejmě nestačí. Situace je taková, že se nejprve chci věnovat samotné bitvě a v budoucnu navázat na hlubší příčiny vývoje, přeci jen, jedná se o obsáhlou a složitou problematiku, kterou nelze "rozlousknout" za jeden semestr.

Ke knize P. Klučiny jsem se prozatím nedostal, takže bych se rád zeptal, jestli byste nemohl nastínit, proč ji nedoporučujete? Tedy pokud byste na to samozřejmě měl čas a chuť.

Ještě jednou Vám mnohokrát děkuji za podnětnou odpověď a také za závěrečný dodatek k bitvě, takhle napsané se to jeví jasné, ale přesně jak říkáte, současník si to příliš neuvědomí.

Přiznám se, že mi tvoje vykání na stránkách tohoto serveru přijde trochu nezvyklé. Já zde nepoužívám ani formální náležitosti psané komunikace a snad se proto na mne nebudeš zlobit. V debatách se považuji za "bratra" a všeobecně beru svůj koníček s určitou nadsázkou.

Takže k tomu Klučinovi. Knížka "Jak válčili husité" je pěkně ilustrovaná a obsahuje základní informace o husitské revoluci. Jsou podané populárním způsobem a spíše pro dětského čtenáře. Kresby však nejsou historicky věrné a některé rekonstrukce jsou zcela chybné. Třeba použití vozů naplněných kamením v bitvě u Malešova bylo, myslím, dostatečně zpochybněno, či dokonce vyvráceno. Rekonstrukce postavení děla ve vozové hradbě se nezakládá na realitě. Práče s ručním prakem je též spíše fikcí, atd. Z celé knížky prostě čiší taková nereálná romantika a silné zjednodušení celé problematiky.

Ale nenapadá mne vlastně žádný moderní pramen, který by podával komplexní informaci o husitském vojenství a nebyl poplatný nějaké zcestné ideologii. Solidní informace jsou v I. dílu Voj. dějin Československa, ve II. dílu Českých hradů (D. Menclová) a dále ve Starých vojenských řádech.

Moderní prameny velmi dobře postihují politické dění a vývoj společenského života v husitském období. Ale vojenské záležitosti dosti povrchně. Bohužel, alespoň pro mne.

_________________
Martin, střelec českobrodský

Ohledně vykání/tykání jsem si nebyl jistý, takže jsem raději zvolil tu opatrnější a (možná až přehnaně) zdvořilejší variantu, přeci jen, výchova rodičů a v Junáku se na mě trochu podepsala - můžu-li ti tykat, budu jen rád.

Děkuju za cenná upozornění na nedostatky v Klučinovi, laika jako jsem já, by nejspíše spolehlivě zmátly. Na ty Vojenské dějiny Československa se také podívám.

Právě absenci pramenu považuji za zásadní problém, i když u jedné seminární (a to ještě spíše pokusné) práce to není tak děsivé, jako u dlouhodobého studia problematiky. Naštestí profesorka pravila, že jí stačí, když se bude práce opírat o kroniku Vavřince z Březové, popř. Žižkův vojenský řád. Napadlo mě, že by v tom případě nemusel být špatný ani katolík Bartošek z Drahonic, který měl jako voják jistě realističtější pohled na válečné události, než sečtělý duchovní. Jestli bys tedy věděl o nějakém "povrchnějším" prameni, tak budu rád za jakýkoli tip.

Díky za pomoc a věnovaný čas.
Pavel Mistrík

Ahoj Pavle, kronika Vavřince z Březové, Žižkův voj. řád i kronika Bartoška z Drahonic se týkají období husitské revoluce a jako prameny k původnímu tématu, tj. "soumrak vozové hradby" se použít nedají. Toto období bylo naopak zenitem vozové hradby.

Pokud trváš na původním tématu, doporučoval bych knížku Otakara Frankenbergera "Husitské válečnictví po Lipanech". Některé věci je třeba brát s rezervou, ale jinak je to publikace celkem kvalitní. Na konci je otištěn i Vlčkův voj. řád. Soumrak vozové hradby, coby taktického prvku české armády, je třeba spojovat až s česko-uherskou válkou (od 1468) a s následným přechodem k novověké taktice sevřených pěších šiků.

_________________
Martin, střelec českobrodský

Zdravím tě, Martine. Zjistil jsem, že malá odchylka od původního tématu "soumrak vozové hradby" bude asi nutná, takže jsem se to rozhodl krapek rozšířit. Popsat 30 stran A4 pouze "soumrakem" je zřejmě nad mé síly. Prozatím jsem se rozhodl vrátit na konec husitských válek, konkr. do roku 1431 a k bitvě u Waidhofenu a roku 1433 - bitvy u Ilavy (Bánova?) a Hitlesriedu, neboť si myslím, že již tehdy se projevily slabiny vozové hradby, resp. pochodu ve vozovém šiku v nevhodném terénu a účinnost lehké (především) uherské jízdy. Pro tohle období se zdá Bartošek OK - uváděné počty bojovníků jsou zpravidla přiměřené (nebo alespoň mi to tak připadá, když je srovnám s údaji které má Čornej v některých publikacích). Vavřinec již tak daleko nepokračuje, takže se radši ještě podívám po jiné kronice pro tu dobu.

Nedávno jsem v antikvariátu narazil na Kurfurstovy Válečné dějiny Československé a koupil si je k narozeninám. Období mezi Lipanami a Schonbergem je tam zpracované, sice stručně, ale jako prvotní přehled se to myslím hodí, neboť to období nehodlám opustit a stále s ním počítám jako s těžištěm práce. Doufám, že až (snad) zdárně přežiji zkoušky, tak se vypravím do knihovy - při té příležitosti se určitě podívám do "Husitského válečnictví po Lipanech".

Nejprve odpuste moi śpatny ćesky !

vozová hradba - to je moc dobra zbrań a dokazala to taki v XVI a XVII stoleti na Ukrainie, a w valce/ bojovani proti Tatarsku (historicke pokraćovane od Mongolske armady) a Turecku.
Kozacy- Zaporoźcy (Kozctvi povsalo u konce XV stoleti na vyhodnich hranicach kralovstvi Polsko-Litvskecho) proti lekke jizde Tatarske mohli se ubranit jen za vozovou hradbou. Byla to tak skutećna taktika a zpusob bojovani, źe Kozaki vyhravali z Tatary, Turki, Moskvićany, Moldaviany, nemecke peśaki, ale i z polskou - nejlepśou jizdou XVI a XVII stoletni Europy - husarou.
Puśek ne meli mnoho, jen rućne "strelby" meli vic jako husity, ale v XVI stoleti jeśte moc strileli lukami. Taktika kozacka byla to skopirovana taktika husycka - primali utok na vozovu hradbu- strileli a te ktere dośli mimo toho do vozou bili cepnicy a sulićnicy. Jak byla śanse na victoriu - tak delali utok - jzda na leve a prave a peśacyv centre od vozove hradby.
Dokazali taki provazet utok celou vozovou hradbou
A vubec byli to dokonali bojovnicy a vozova hradba byla ich hlavny atut.
Koreny militarne histrycke, politycke a ideologick-spolećny Kozakov na Ukraine to jeśte vymaha vedecke hledani.....

Za češtinu se neomlouvej, není třeba. A děkujeme ze velmi zajímý příspěvek. Thank.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Do tego tematu. Wozowa taktyka husytów była rozwijana przez wojska ksiestwa Litewskiego dzialajace na Ukrainie do XVII w. Stosowali ja Polacy i Ukraincy. Tu strona z widokami uzbrojenia Koazkow, ktorzy zamknieci w wagenburgu bez trudu odpierali ataki jazdy polskiej, ruskiej, tatarskiej i tureckiej.

http://www.kismeta.com/diGrasse/Costume/CossackGear.htm

Znalazlem stronke, gdzie opisana jest bitwa nad rzeka Swieta pod Wilkomierzem, w ktorej w 1435 roku zginal Zygmunt Korybut, mimo iz wykorzystywal doswiadczenie z wojen husyckich.

http://www.totalwar.org.pl/taktykaxvwiek.doc

Mnohokrát děkujeme, bratře Macieji. Je to velice zajímavá a podnětná práce, a to i hned na první přečtení...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

jak vypadala vozová hradba?

...se můžeme jen dohadovat.

Na následujících obrázcích jsou vidět některá možná postavení vozů ve vozové hradbě dle Atlasu čs. dějin a brožurky Petra Klučiny Jak válčili husité.
Ze známých důvodů ponechávám bez podrobnějšího komentáře...


a) pochodový proud, přeměna pochodového útvaru ve vozovou hradbu ...

... b) sestavená vozová hradba


uspořádání tzv. "hřebenovité" vozové hradby


na vozové hradbě...


...na vozové hradbě


pod vozovou hradbou


houfnice mezi vozy (kola těchto sousedních vozů by měla být také svázana řetězy jako ochrana proti roztržení hradby)


tarasnice v rohu hradby a štít s opěrkou a trojúhelníkovou střílničkou nazývaný "taras s berlú a děrú"

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)