Právě je 24.11.2024 - 14:16

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 154 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 16.12.2009 - 20:16 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 719
Bydliště: Hradec Králové
Obávám se, že Vavřincovi rozhodně nemůžeme všechno věřit, jeho serióznost je typická pro středověkého kronikáře! Více viz. P.Čornej: Tajemství českých kronik.

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 16.12.2009 - 20:22 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 719
Bydliště: Hradec Králové
Ad Iohannes Cladis: Jaké máš důvody pro své tvrzení, že sruby není možné postavit přes noc? Já tvrdím, že za cca 24 hodin od výpadu na Špitálské pole 13. 7. 1420, do útoku Míšňanů 14. 7. odpoledne, je možné při nasazení dostatečného počtu pracujících (byli v Praze k dispozici) a jejich dostatečné motivaci (o tom u husitů v tomto období, notabene pod samotným Žižkou, nepochybuje snad nikdo) lze postavit dva sruby z klád pro umístění děl a spojit je příkopem a zdí z hlíny a kamení. Konzultoval jsem to s experimentálními archeology, zabývajícími se stavebními a teréními pracemi, včetně opevňovacích, pomocí replik středověkého nářadí.

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 16.12.2009 - 20:27 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 719
Bydliště: Hradec Králové
Pokud se týká schopností Zikmundovy armády zamezit zásobování Prahy posádkami jím držených hradů, rozhodně bych ji nezpochybňoval. Na to několikatisícové oddíly hlavních pevností určitě stačily! Z obou hradů byla také Praha ostřelována!

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 16.12.2009 - 20:44 
Offline
kazatel
kazatel
Uživatelský avatar

Registrován: 29.01.2004 - 14:47
Příspěvky: 996
Bydliště: Český Krumlov
Iohannes Cladis píše:
byl v jeho rukou jen Vyšehrad na jihu (nepočítáme-li hodně vzdálený a vojensky téměř bezcenný Nový Hrad u Kunratic)
Kromě hradu Vyšehrad jsi zapomněl, že Zikmund měl další strategickou pevnost nad Prahou a tím byl Hrad. Město Praha bylo tedy v kleštích a mohlo být jakkoliv a kdykoliv ostřelováno. Pokud by Zikmund obsadil Vítkov, Praha by byla vyhladověna a následně by se musela vzdát.
I když tedy možná šlo o pouhou "šarvátku", která v počtech bojovníků nedosáhla například bitvy Na Běháni, jednalo se o životně důležitou "šarvátku", která rozhodla o osudu Prahy a i o dalším pokračování husitské revoluce.

Iohannes Cladis píše:
Ale že ani vrcholně zkušené a dokonale organizované a technicky vybavené vojsko nemusí mít při obléhání (třebas i podstatně menšího města) úspěch zaručen, se přesvědčila samotná husitská polní vojska před Plzní ve válečném finále.
Pokud se k tomu ještě navíc přidá zrada ve vlastních řadách, tak je toto naprosto pravda.

_________________
Peklo je tam, kde rozum není možný.
Kde není světlo poznání, tam vládne temnota!


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 16.12.2009 - 21:00 
Offline
desátník
desátník
Uživatelský avatar

Registrován: 06.02.2006 - 15:54
Příspěvky: 719
Bydliště: Hradec Králové
Ad Sabin: Dovolím si nesouhlasit. Praha na tom byla stejně, jako Plzeň, dostatečně předzásobena a obléhatelé trpěli nedostatkem více, než obležení.

_________________
trener


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: vzájemný poměr
PříspěvekNapsal: 16.12.2009 - 21:04 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8823
Bydliště: Athény východních Čech
Iohannes Cladis píše:
... A těch několik drobnějších vítězství se vždy dalo svést na náhodu ...
Nějak moc náhod najednou, nezdá se ti? ... :wink:

Iohannes Cladis píše:
... Zikmund byl nucen se svoji (patrně jen symbolickou) armádou zoufale manévrovat, aby ji uchránil před rozdrcením v samotném počátku kampaně.
No, při vší hluboké úctě k husitským vojákům této fáze revoluce, domnívám se, že všechny husitské oddíly měly "plný brejle i kecky" toho, aby se celkem bez úhony soustředily v Praze. Myslím, že na nějaké klání v poli nebylo moc pomyšlení.
Litožnice bych pro tuto chvíli ponechal úplně stranou těchto úvah jako jakousi výjimku (momentální převaha husitů?) potvrzujicí pravidlo.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 16.12.2009 - 22:32, celkově upraveno 3

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 16.12.2009 - 21:11 
Offline
kazatel
kazatel
Uživatelský avatar

Registrován: 29.01.2004 - 14:47
Příspěvky: 996
Bydliště: Český Krumlov
trener píše:
Ad Iohannes Cladis: Jaké máš důvody pro své tvrzení, že sruby není možné postavit přes noc? Já tvrdím, že ..., je možné
Doboví letopisci samy píší o nepříliš dokonalém opevnění "ušitém horkou jehlou" na poslední chvilku. Kdyby nebylo Žižkovo prozíravosti a nebyly by na jeho rozkaz postaveny sruby, Pražané by nechali tuto cestu volnou nebo pouze mírně (=nedostatečně) opevněnou.

trener píše:
Ad Sabin: Dovolím si nesouhlasit. Praha na tom byla stejně, jako Plzeň, dostatečně předzásobena a obléhatelé trpěli nedostatkem více, než obležení.
V dobrém slova smyslu beru toto na vědomí a budu to brát v potaz do další diskuze.

Jiří Motyčka píše:
Iohannes Cladis píše:
... A těch několik drobnějších vítězství se vždy dalo svést na náhodu ...
Nějak moc náhod najednou, nezdá se ti?
Mě ano. :wink:
Jde o to, kdo a co chce třeba něco svádět na náhodu či kdo a co chce třeba někoho omluvit za svou diplomatickou a vojenskou neschopnost. :idea:

_________________
Peklo je tam, kde rozum není možný.
Kde není světlo poznání, tam vládne temnota!


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: kronikáři
PříspěvekNapsal: 16.12.2009 - 21:20 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8823
Bydliště: Athény východních Čech
trener píše:
Obávám se, že Vavřincovi rozhodně nemůžeme všechno věřit, jeho serióznost je typická pro středověkého kronikáře! ...
Tak, měl-li bych si vybrat před např. anonymními autory SLČ, Bartoškem z Drahonic a Vavřincem (abych uvedl ty nejvíce citované prameny), dám vždy přednost Vavřincovi, i když tuším, co asi naznačuješ ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 16.12.2009 - 22:31, celkově upraveno 4

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: levý a pravý břeh Vltavy
PříspěvekNapsal: 16.12.2009 - 21:32 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8823
Bydliště: Athény východních Čech
Sabin píše:
... Kromě hradu Vyšehrad jsi zapomněl, že Zikmund měl další strategickou pevnost nad Prahou a tím byl Hrad ...
Jsem přesvědčen - aniž bych chtěl za někoho mluvit -, že nezapomněl, protože
celá levobřežní Praha i s Hradem byla v moci Zikmunda, šlo však právě o tu pravobřežní stranu, protože tam byl ten "zatracenej" Vítkov ...

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 16.12.2009 - 22:30, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 16.12.2009 - 21:48 
Offline
kazatel
kazatel
Uživatelský avatar

Registrován: 29.01.2004 - 14:47
Příspěvky: 996
Bydliště: Český Krumlov
Asi jsem se už v těch ale, možná a kdyby nějak ztratil.
Co vlastně teď řešíme? :lol:

_________________
Peklo je tam, kde rozum není možný.
Kde není světlo poznání, tam vládne temnota!


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: pel mel ...
PříspěvekNapsal: 16.12.2009 - 22:08 
Offline
hejtman
hejtman
Uživatelský avatar

Registrován: 19.05.2005 - 10:48
Příspěvky: 8823
Bydliště: Athény východních Čech
Sabin píše:
... Co vlastně teď řešíme? :lol:
Obávám se, že pořád to samý, to jest: všechno možný ... :wink: :D

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 17.12.2009 - 09:01 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
trener píše:
Historici se shodují, že důvodem Zikmundova ústupu od Litožnic byl útok pražských a táborských (a orebských) husitů posílených dalšími houfy ze Slaného apod. Tím vzrostl jejich počet natolik, že si troufli postavit se (pro tuto chvíli početně slabšímu) Zikmundovi v poli. Je třeba si uvědomit, že v této polní bitvě (ke které nakonec nedošlo) byl Zikmund odříznut od několikatisícových houfů ponechaných k obraně hradu sv. Václava a Vyšehradu! Po ústupu uherského krále se husité pokusili získat Pražský Hrad.

Hrad sv. Václava je patrně omyl, ten se totiž nacházel na Zderaze a jeho obrana nebyla možná, jelikož byl ze všech stran obklopen Novým Městem Pražským. (Patrně myšlen Nový Hrad u Kunratic - lovecký hrad krále Václava.)
Každopádně ale bylo trestuhodným hazardem ponechat bez adekvátní ochrany zásoby potravin a děla (ta ale stačila urychleně ustoupit).

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 17.12.2009 - 10:07 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
Sabin píše:
Iohannes Cladis píše:
byl v jeho rukou jen Vyšehrad na jihu (nepočítáme-li hodně vzdálený a vojensky téměř bezcenný Nový Hrad u Kunratic)
Kromě hradu Vyšehrad jsi zapomněl, že Zikmund měl další strategickou pevnost nad Prahou a tím byl Hrad. Město Praha bylo tedy v kleštích a mohlo být jakkoliv a kdykoliv ostřelováno. Pokud by Zikmund obsadil Vítkov, Praha by byla vyhladověna a následně by se musela vzdát.

Samozřejmě, ale já psal o situaci na pravém břehu Vltavy.

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 17.12.2009 - 10:20 
Offline
velitel vozu
velitel vozu

Registrován: 31.08.2009 - 13:47
Příspěvky: 324
Bydliště: Petrovice
trener píše:
Ad Iohannes Cladis: Jaké máš důvody pro své tvrzení, že sruby není možné postavit přes noc? Já tvrdím, že za cca 24 hodin od výpadu na Špitálské pole 13. 7. 1420, do útoku Míšňanů 14. 7. odpoledne, je možné při nasazení dostatečného počtu pracujících (byli v Praze k dispozici) a jejich dostatečné motivaci (o tom u husitů v tomto období, notabene pod samotným Žižkou, nepochybuje snad nikdo) lze postavit dva sruby z klád pro umístění děl a spojit je příkopem a zdí z hlíny a kamení. Konzultoval jsem to s experimentálními archeology, zabývajícími se stavebními a teréními pracemi, včetně opevňovacích, pomocí replik středověkého nářadí.

Ale stavební dříví bylo také nutno odněkud dopravit. Na Vítkově přece nebyl les, nýbrž vinice. Po 14. 7. na to husitské ženy v Praze rozebíraly kostelní lavice.

_________________
De omnibus est dubitandum.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 17.12.2009 - 13:31 
Offline
cepník
cepník

Registrován: 30.11.2007 - 23:00
Příspěvky: 145
Platnost vypršela


Naposledy upravil David dne 24.02.2011 - 18:03, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 154 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 14 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Husité - Ktož jsú boží bojovníci | © 1998-2020 M. Gelbič & J. Motyčka
TOPlist Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group Český překlad – phpBB.cz