... představ si Jáchyme, že jsem ho napsal zrovna já. Spoustu pramenů jsem pročetl právě v době své pracovní neschopnosti. A jsem rád, že ho shledáváš zajímavým.

_________________
Martin, střelec českobrodský

Nojo. Ja ho jeste nemel cas precist, ale ted koukam, ze jsi dole podepsany.

Martine, upřímně chválím. Opravdu velice zajímavý článek, mne však zajímaly hlavně tvoje postřehy. Mají hlavu, patu i logiku jdoucí přímo k podstatě věci, tématu. Je z nich jasně vidět zaměření autorovo. Odkaz na tvůj článek uvedl Jáchym ve svém příspěvku. To podotýkám pro další zájemce o jeho přečtení, které vřele doporučuji. Abych jen nechválil, malou připomínku.
Matin Picek:
...Kdyby na Žižkovy vozy neútočila rytířská jízda, ale houfy nizozemských nebo švýcarských pěšáků, nebo kdyby proti němu stáli angličtí či burgundští lučištníci, mohla se stát vozová hradba také pastí bez možnosti úniku...
Já tyto spekulace "co by bylo, kdyby" v souvislosti s hodnocením historie, nemám rád, a to i když vypadají velmi věrohodně. Několikrát jsem se o tom na tomto fóru zmiňoval a jsem tím možná už otravný, ale sorry! Souhlasím s tebou, že obrana ve vozové hradbě byla svým způsobem zranitelný "stereotyp". Ale myslíš, že husitští nejvyšší velitelé (nemám na mysli zdaleka jen Žižku) nebyli kreativci, že by neuměli flexibilně se poučit z jenoho neúspěchu a neupravili svoji taktiku obrany za vozy tak, aby příště uspěli? (Také spekulace... ) Já odpovídám za sebe, že ANO.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Děkuji, přiznám se, že jsem očekával spíše rozpačité přijetí toho článku, neboť jsem tam uvedl i věci, které nejsou obecně známé a mohly vyvolat i negativní polemiku. Chtěl bych ale říci, že mne k napsání tohoto článku vedly hlavně základní neznalosti některých LH-aktivistů.
Musel jsem tam upozornit i na velké lokální odlišnosti, neboť se někteří lidé domnívali, že ještě na poč. 16. stol. táhli čeští žoldnéři do Německa s vozy s tím, že na bojišti postaví vozovu hradbu a zvítězí. Citovaný odstavec je zatížen tím "kdyby", ale já jsem tam chtěl tuto nezakrytě absurdní myšlenku uvést, aby si pár lidí uvědomilo, že rozdíly v taktikách byly velké a naději na vítězství mohla přinést pouze rychlá reakce na taktiku nepřítele.
O kvalitě většiny husitských velitelů svědčí celý průběh hus. revoluce a já o jejich schopnostech přizpůsobit se aktuální situaci vůbec nepochybuji.

Chtěl bych ještě dodat, že se snažím své názory podkládat fakty, ale podkladů někdy nemám dostatek a taky nemám znalosti ve všech oblastech stejně hluboké. Doplnění a výtky k mým úvahám předpokládám a pokud jsou konstruktivní, tak jsou pro mne velkým přínosem.

Popravdě řečeno, čekal jsem na tomto serveru pár reakcí na mé nejasnosti v Hodětínově řádu, ale asi to příliš lidí neoslovuje. Nic se ale neděje, není to nakonec nic důležitého.

_________________
Martin, střelec českobrodský

Martine, tomu rozumím a souhlasím s tebou. "...naději na vítězství mohla přinést pouze rychlá reakce na taktiku nepřítele..." a když ne, tak se poučit z chyby a v příští bitvě zvítězit. Přesně to jsem měl na mysli. Totiž jenom idiot opakuje chybu, které se již jednou dopustil.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

Martine, to skoro vypadá jako jakási omluva. Toho není třeba a dokladem je právě tvůj článek. Já ti vytýkat nemám co, na to moje znalosti nedostačují, já se zaobírám trochu něčím jiným. I když husitské vojenství je úžasně zajímavým tématem. Dokladem toho je skutečnost, že stále totiž nebylo ještě řečeno poslední slovo např. k Malešovu a Lipanům. K bitvám, které nepřestávají jitřit zájem vojenských historiků. Je zajímavé, že se jedná právě o bitvy, které nebyly vedeny proti zahraničnímu nepříteli a jejich výsledek byl tak diametrálně odlišný a zárověň nevratně jednoznačný...


Buď trpělivý, třeba se někdo najde. Myslím, že důvod není ten, že to nikoho neoslovuje, ale že třeba není co dodat, protože to málokdo ví, pokud vůbec někdo.

_________________
Super omnia vincit veritas (3Ezd 3, 12)
Ego sum via veritas et vita (J 14, 6)

S dovolením odpovím na více najednou:
Idiotů ve vojenství, kteří nejsou schopni se poučit je mnoho, doporučuji k tomuto tématu dvě Guinessovy knihy válečných omylů. Jen v málo případech měli prostí vojáci štěstí, že ten idiot brzy padl (Karel Smělý - podle přesnějšího překladu Zbrklý).
Článek na livinghistory je výborný a myslím, že by se neztratil v žádné odborné publikaci. Co ho nabídnout například do sborníku Husitský Tábor, který vydává Husitské muzeum v Táboře?
Úvahy typu "co kdyby" jsou neobyčejně lákavé, ale nehistorické, toto slovo by měl každý historik (a člověk seriózně se historií zabývající zapomenout ). Mimochodem věřím tomu, že Jan Žižka byl jeden z těch geniálních improvizátorů, kteří si dokáží poradit se vším.
S datací Hájkova řádu do roku 1413 už souhlasím, zasloužil by další rozbor, který by snad poskytl přesnější pohled na způseob používání vozů v českém vojsku před rokem 1419.

_________________
trener

Ještě jeden dodatek:
Ad řazení vozů do hřebene: Domnívám se, že hřeben je stabilnější, než prostá řada a tudíž odolnější proti převrhnutí (lze ještě posílit např. zakolíkováním vozů a jejich kol do země).
Ad děla s kolovou lafetou: Existuje mědirytina Velká bitva, zobrazující bitvu husitského vojska s křižáckým, bez vozů, ale s děly, kterými jsou zřejmě houfnice (komorovky?) na dvoukolové blokové lafetě. Rytina je datována do roku 1430 a má být kopií starší malby! (František Šmahel: Mezi středověkem a renesancí). Takové dělo, stejně jako houfnice z vídeňského arzenálu, by mělo jít táhnout spíše za čtyřkolovým vozem. Až budeme mít obojí, vyzkoušíme!
Další dělo s koly je na naivním obrázku z rukopisu o střelbě prachem datovaného do roku cca 1410 (k vidění například ve druhém díle Toulek).
Před husitské války také spadají rejstříky Řádu německých rytířů, které cituje František Michálek Bartoš, kde se vyskytuje popis více děl s kolovou lafetou.

_________________
trener

Pardon, autor vycházející z rejstříku Řádu německých rytířů je Rudolf Urbánek: Z husitského věku.

_________________
trener

Dovolím si maličko vstoupit do diskuze ohledně dělostřelectva.
Za prvé- rozdíl v dostřelu tarasnice a houfnice bude (teoreticky) dosti markantní. Důvody jsou dva- olověná (železná) střela má podstatně větší hustotu než kamenná a tedy větší průřezové zatížení při výstřelu (tudíž ji tolik neovlivňuje hustota vzduchu), a delší hlaveň umožňuje lepší vyhoření prachu. Obojí hovoří pro tarasnice. Čistě teoreticky by se to dalo spočítat podle balistických rovnic.
Za druhé- jste první kdo razí teorii "hromadné střely" čili "šrotu" z houfnice. Mohli by jste mě prosím poučit jak jste na to přišli ? Tuším totiž, že na počátku té velké rebelie se používala prachovina (prachová moučka) a až v jejím průběhu se přešlo na zrněný prach tak jak ho známe dnes. Vzhledem k tomu, že do vynálezu šrapnelu chybělo nějakých 400let, a kartáče na svůj vstup do historie taktéž teprve čekaly, tak mě spojení: prachovina+šrot+krátká hlaveň přijde jako velice odvážné.
A teď k lafetaci. Určitě máte k dispozici více obrázků než já neznalec, ale to co jsem všude viděl se určitě nepřipřahalo rovnou za koně. A nikde jsem se nesetkal s kolesnou (ale je fakt, že ani s dvoukolovým vozíkem). Rovněž bych se klaněl k přepravě kusů na vozech. Zdůvodnil bych to maličko kostrbatě. Tehdejší člověk měl poměrně kusé znalosti z mechaniky. Všechna děla z té doby mají poměrně velice úzké lafety. Tak úzké, že v případech kdy byly poněkud vyšší museli mít problémy s boční stabilitou při výstřelu. Teoreticky působí zpětný ráz v ose hlavně, ale praxe je jiná. Tarasnice mívaly pod sebou bednu na kamení (zdalipak ho vozili sebou ? nebo ho v poli nahradili hlínou ?). Vím, že i velice malé dělo byť nabito na slepo dokáže velice nepříjemně poskakovat. To všechno si oni rychle ověřili v paxi. Teď šlo o to jak rychle si někdo troufnul dát kus na "subtilní" (oproti plným) loukoťová kola a tudíž poměrně vysoko nad zem a jak rychle danému "vynálezci" docvaklo, že kola musí mít velký rozchod. Poskakování děl tak bylo nahrazeno plynulým zákluzem celého děla. Otázkou zůstává zda se ty houfnice nepokoušeli nějak vyvázat aby zůstaly na místě. Každopádně vynález klasické lafety je jeden z přelomových vynálezů husitské doby. Je také možné, že k němu byli dotlačeni masou děl na pochodu, pro které už na vozech přestávalo být místo, nebo dobou nutnou k aktivaci která je u vlečených děl mnohem kratší něž u děl "nesených".
A na závěr ještě dvě perličky, svědčící o setrvačnosti zvyků u kanonýrů. Jestě v 18stol se v pevnostech běžně používaly děla na plných kolech, a ve válce za nezávislost Texasu byla použita děla bez hlavňových čepů a tudíž několikset let stará.

Odpovím zatím pouze částečně: Neplatí obecné pravidlo : houfnice=kule kamenná, tarasnice=kule olověná, nebo železná. Je pravda, že zahraniční literatura má typické pojmenování "puška na kameny" pro hlavně tvaru houfnicového, či bombardového.
K dostřelu mohu uvést jen to, co jsem četl: výbuch prachu v komoře houfnice, či bombardy působil na střelu v jejím těžišti a proto mohl být dostřel srovnatelný. Nejsem ovšem odborník ani na vnitřní, ani na vnější balistiku.
Tlačí mne čas, omlouvám se, pokračování příště

_________________
trener

Platnost vypršela

Co se týká tarasnic není pochyb o jejich délce hlavně, dá se usuzovat i na procentuální množství tarasnic s pevnou hlavní a s komorou, existují i vyobrazení jejich lafet (co já vím vždy pevných-bez kol), co se týká munice myslím, že většímu rozšíření olověných kulí bránila jejich cena (ale o tom se nepřu).
Co se týká houfnic je situace složitější. Hlavní se dochovalo relativně dost. Problém je ten, že nelze bezpečně určit které byly určeny do stabilních lafet a které byly určeny do lafet mobilních. Každopádně "dělostřelecky" počítáno měly krátkou hlaveň, ale rozhodně ne tak krátkou aby kule koukala ven, jinak řečeno, délka hlavně je vždy větší než 2d (nebo snad 2D ?). Zúžení na konci je rovněž mimo jakoukoliv diskuzi. Prachová komora měla rozhodně dostatečný objem. Černý prach má zhruba stejnou hustotu jako voda. Takže do objemu 1 litru se vejde 1 kg prachu - dost na vystřelení 5 až 10 kg těžké střely a komory středně velkých děl, tedy houfnic měly i podstatně větší objem.
Munice je ovšem podstatně větší problém. Vykování nebo odlití kule ráže 100 až 200 mm je trochu problém (ne snad, že by to nešlo, ale výroba kovových kulí kolem 50 mm průměru je podstatně jednodušší). Šrapnel není sice střela s výbušninou (nikoliv TRHAVINOU - to je buď omyl nebo blbost) v ZADNÍ části, ale budiž. Každopádně husité nemohli znát jej, ani kartáč což je střela sestavená z kuliček (na tělo často dřevěné, se poskládaly kuličky a zabalily do papíru nebo plátna a převázaly provázkem). Husité mohli znát pouze hromadnou střelu jako takovou. Jeden z mála popisů je v knize Husitské vojenství od Durdíka z roku 1954 !! Myslel jsem, že vaše bádání pokročilo podstatně dál než se dostal lampasák před 60-ti lety! A je mi velice líto, že tomu tak není.
Co se týká brzdění lafet, tak pevná lafeta musí být zkonstruována tak, aby se během střelby neposouvala a nezarývala do země - je pak problém ji vrátit do výchozího postavení. Kolová lafeta je sice podstatně manipulovatelnější, ale v omezeném prostoru je vhodné ji nějak brzdit. Nevím jestli Husité znali "čubu" čili kolovou brzdu, ale pokud předpokládáte spojování kol vozů řetězy, pak by pomocí těchto řetězů mohly být spojovány i kola houfnic s koly vozů (stabilita děla by tím nebyla sebeméně ohrožena). Zůstal by tu ovšem problém nabíjení děla zepředu.
S čím ovšem nemohu souhlasit je otvírání palby až na vzdálenost padesát metrů. Mnohem později dokázal dobře vycvičený voják nabít křesadlovou mušketu 2x až 3x do minuty. Nabíjení děla je přece jen o něco pomalejší, ve starých dobách obzvlášť. Naproti tomu ujití 50 m byť ve vojenském tvaru (a v něm se tenkrát rozhodně mnoho neútočilo) netrvá ani minutu, čili při první ráně na 50 m by se už k druhé nedostali dříve něž by je někdo začal znepokojovat nějakým píchacím nebo sekacím nástrojem.

Platnost vypršela